התכלת והחלזון מהו

דיונים ועיונים בדבר ה' זו הלכה

די אחראים: אחראי,גבאי ביהמד

מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

דממה דקה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא, ער ברעגט נאר ארויס דאס די בלויע קאליר (תכלת בלשון הקודש) איז א מלכות'דיגע קאליר, און דאס שטימט זייער וואס דווקא בימיו האט פאסירט דאס די בלויע קאליר איז געווארען א חשובע קעניגליכע קאליר וואס נאר מלכים און העכערע ראנג פערזאנען זענען געגאנגען מיט דעם. זעה:
King Louis IX of France, better known as Saint Louis (1214–1270), became the first king of France to regularly dress in blue. This was copied by other nobles. Paintings of the mythical King Arthur began to show him dressed in blue. The coat of arms of the kings of France became an azure or light blue shield, sprinkled with golden fleur-de-lis or lilies. Blue had come from obscurity to become the royal colour.[45]

Once blue became the colour of the king, it also became the colour of the wealthy and powerful in Europe. In the Middle Ages in France and to some extent in Italy, the dyeing of blue cloth was subject to license from the crown or state. In Italy, the dyeing of blue was assigned to a specific guild, the tintori di guado, and could not be done by anyone else without severe penalty. The wearing of blue implied some dignity and some wealth.[46]



כבר אביו Louis VIII הלך עם מעיל של תכלת.

ע''פ החוקרים שצביעת הפורפורא עוד היה בשימוש בתקופת הרמב''ן באירופה בהגבלה מרובה לצורך המלכות, (לפי רוב החוקרים נפסקה בנפילת קונסטנטינופול במאה הט''ו, ולפי זהר עמר נפסקה במאה הי''ג - בתקופת הרמב''ן), והמלכים לבשו במעיל פורפורא, אה''נ שאין הכרח שכל המלכים שלבשו את המעיל זכו ל'פורפורא אמיתי' (בגלל הקושי הגדול לקבל מעיל פורפורא אמיתי), ויתכן שהרבה מהם חיקו את הפורפורא במעיל 'פורפורא מחקה', (וכוונתי בין בפורפורא של תכלת ובין בפורפורא של ארגמן), אמנם לא נראה לי שהם גילו זה להמון, ובוודאי שיבחו את עצמם במעיל הפורפורא.

ומה היתה ידיעת הרמב''ן בנוגע זה. יודעים מהרמב''ן שידע שתכלת הופק מחלזון אמיתי היינו 'סנייל', שהרי הוא מתרץ למה אין בו נטילת נשמה בפציעת החלזון, כיון שהוא גוף אטום כשאר החלזונות שבאשפה, הרי שידע ברור שתכלת הופק מסנייל. וידע גם שאין ב' חלזונות המפיקים תכלת (ככל שאר לומד בהסוגיא), אלא יש האינדיגו והסנייל. ובתקופת הרמב''ן עוד לבשו המלכים מעיל 'פורפורא' של תכלת בטענה שהוא פורפורא אמיתי מ'חלזון' הפורפורא שבקושי גדול היה שייך למלך לקבלו. א''כ לא רחוק כלל שידע הרמב''ן שחלזון התכלת הוא הפורפורא. וכמו שרואין מהראבי''ה (1140-1220 בערך) שג''כ ידע לזהות את פתיל התכלת של הירושלמי עם 'מעיל הפורפורא' שהמלכים לובשים.

האב מיר דא צוויי שיטות אליבא דמורקס, שיטת מהגוני אז די רמב"ן און אלע ראשונים האבן נישט געוויסט פון פורפורא, שיטת מבקש77 אז די רמב"ן און ראבי"ה האבן יא געוויסט וואס די פורפורא איז.

וואס איז פשט אז אידן בארצות המערב האבן נישט געטוהן קיין שום השתדלות צו מאכן תכלת.



מסתמא ווייל זיי האבען נישט גיוואלט משנה זיין פון זייערע עלטערין וואס האבען נישט גיגאנגין מיט תכלת.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא, ער ברעגט נאר ארויס דאס די בלויע קאליר (תכלת בלשון הקודש) איז א מלכות'דיגע קאליר, און דאס שטימט זייער וואס דווקא בימיו האט פאסירט דאס די בלויע קאליר איז געווארען א חשובע קעניגליכע קאליר וואס נאר מלכים און העכערע ראנג פערזאנען זענען געגאנגען מיט דעם. זעה:
King Louis IX of France, better known as Saint Louis (1214–1270), became the first king of France to regularly dress in blue. This was copied by other nobles. Paintings of the mythical King Arthur began to show him dressed in blue. The coat of arms of the kings of France became an azure or light blue shield, sprinkled with golden fleur-de-lis or lilies. Blue had come from obscurity to become the royal colour.[45]

Once blue became the colour of the king, it also became the colour of the wealthy and powerful in Europe. In the Middle Ages in France and to some extent in Italy, the dyeing of blue cloth was subject to license from the crown or state. In Italy, the dyeing of blue was assigned to a specific guild, the tintori di guado, and could not be done by anyone else without severe penalty. The wearing of blue implied some dignity and some wealth.[46]

ווי זעסטו דא אז סאיז נישט געווען פון מיורקס, מסתם האט דער קעניג גענוצט די בעסטע און די טייערסטע.

דער ניק נשמה האט געשריבן:
זעה איך דא פון איינעם הגאון יוסף אבן-יחיא. געלעבט ערגעץ רפ יארן אין פארטוגאל, איך ווייס נישט ווער דאס איז געווען, בקיצור ער שרייבט: אז יבא בלבוש מלכות, והוא לבוש הזהב האסור רק לגדולי המעלה. תכלת וחור הוא לבוש המשי החשוב אצלנו או ענין דומה לו, ומצבע התכלת והוא הצבוע בדם חילזון
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:דער חינוך שרייבט זה ימים רבים לישראל שלא שמענו מי שזכה לתכלת בבגדו


יא, טאקע אויך שווער, וואסי פשט, פלוצלינג אלא ווייסן מיט א זיכערקייט אז די זאך איז נישטא, ימים רבים, מימות הגאונים, אין יודעין צביעתן, און די זאך גייט אן געהעריג....

מצפים לישועה האט געשריבן:אבער וואס איז מיט מיינע אנדערע שאלות, פארוואס ענטפערסטו נישט

מאך א ליסטע פון דיינע שאלות, מען וועט עס דארכטוהן.

1. פארוואס הייסט תכלת פורפורא אויב מען האט עס נישט גענוצט פאר בלוי? ירושלמי, מוסף הערוך, רבי חיים ויטאל.
2. איז דען מסתבר אז סאיז געווען צוויי פארשידינע בריות וואס מען האט געררופן חילזון, וואס ביידע זענען געווען עיקר מקומן אין ים התיכון אין צפון ארץ ישראל, און פון ביידע האט מען געמאכט טייערע פארב, און פון ביידע האט מען געקענט מאכן בלויע פארב, און איינס איז אין א קארצע צייט נאבד זכרו, איז דען נישט רחוק אז מען רעט נישט פון דעם זעלבן חילזון?.
3. וואס זאגסטו אויף דעם ראיה פון יאנקיטוס וואס אויך דער פארב וואס מען האט געמאכט פון מיורקס הייסט אזוי און אויך תכלת, און כונחיליא וואס פליני שרייבט אז עס איז ער ווייסט נישט פארוואס מען איז אזוי להוט נאך דין פארב אז עס זעט אוויס ווי דער טרויריגער ים, בשלמא פורפל איז א שיינער פארב.
4. ביי תולעת שני זאגט דער תוספתא וועלעכע תולעת איז כשר און וועלעכע נישט, און ביי תכלת זאגט ער נאר התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, און ירושלמי כלאים לויט טייל מפרשים איז נאר תכלת וואס איז נישט מן החי פסול.
5. איז דען די תירוצים אויף די קשיות פון די גמרא אויף די מיורקס אזוי דחוק אז מען דארף גיין קעגן פשטות הירושלמי, קעגן אזוי פיל אחרונים, און קעגן די מפרשי הירושלמי?
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:בקיצור, מבקש77 און מצפים לישועה האלטן נישט ביים ענטפערן וואס דא גייט פאר, פארוואס דער מלך גוים בזמן הרמב"ן האט געהאט תכלת פון מורקס, אבער די רמב"ם שרייבט ואינו נמצא בידינו היום לפי שאין אנו יודעים לצובעו שאין כל מין תכלת בצמר נקרא תכלת אלא תכלת ידועה שאי אפשר לעשותה היום ועל כן אנו עושים בלבן לבדו.

who knows אפשר קומסטו העלפן?

מבקש האט שוין געענטפערט אז ביי די מוסלומעינער הערשאפט איז דאס נישט געווען בנמצא, משא"כ ביי די נוצרים איז דאס יא געווען, דו האסט נישט געזען ? אויב דו האסט געהאלטן אז סאיז עפעס שווער אויף דעם האסטו געדארפט שרייבן וואס איז דער שווער.

די רמב"ם זאגט נישט דאס.

דער רמב"ם האט געוואוסט וואס טוט זיך מסוף העולם ועד סופו?
אויב אזוי קען מען זאגן אז סאיז געווען א סוד וואס נאר די אנשי המלוכה האבן געוואוסט, אזוי ווי די כלי המקדש זענען נגנז געווארן און נאר די וואטיקאן ווייסן ווי זיי זענען, און אפשר אזעלעכע גרויסע סודות האט דער רמב"ם אויך נישט געוואוסט.

כעין זה שרייבט דער רדב"ז, ואפשר שעד היום הוא נמצא רק שאין אנו יודעים דרך צידתו וצביעתו, דאס הייסט אז נישט דער שנעק איז פארהוילן געווארן נאר דרך צידתו וצביעתו, איז קען זיין אז די בית המלוכה האבן יא געוואוסט דעם סוד.

עכ"פ אין צייטן פון פליני האבן זיי זיכער געוואוסט, און איך ווארט נאך אויף א ענטפער אויף מיינע פריערדיגע שאלות.

לויט ווי איך קען דיך ביסטו גאנץ א פיינע בעל כשרון און דו קענסט אחיין צוקומען צו די אלע תירוצים אויף דיינע גרויסע קלאץ' קשיות

וואס הייסט א סוד, דו זאגסט דאך אז די רמב"ם האט געוויסט פון די מורקס, וועגן עפעס א גרייזיגע ווערסיע פון אריסטו ווי ס'שטייט מלאן, סא לשיטתך האט ער געוויסט וואס די חלזון איז.
און מען האט לויט דיר אקטיוו געפארבט דערמיט אין קאנסטיטאנאפאל בימיו, און אין שפאניע לכאורה ווי די רמב"ן האט געוואוינט, סא מען האט געוויסט ווי צי פארבן אויך, און די רמב"ם האט פון גארנישט געוויסט, ניטאמאל זיך געקימערט צו מאכן ריסורטש צו מקיים זיין א מצוות עשה מן התורה, גארנישט, אפגעשריבן להלכה למעשה אז אינו בנמצא בידינו היום, אפשר האט איינער יא?

בכלל דאס ליצנות, צו זאגן אז אידן אין די אלע לענדער וואס זענען נישט געווען אינטער די רומיים האבן פלעין איגנארירט א מצוות עשה דאורייתא.

דער חוות יאיר מיטן מוסיף הערוך האבן יא געוויסט...

דער רמב"ם האט געוואוסט פרטים אויף דעם חילזון פון די כתבים פון אריסטו, דאס מיינט נישט אז ער האט געוואוסט פונקט וועלעכע חילזון דאס איז און ווי מען טרעפט עס, און בעיקר וויאזוי מען פאנגט דאס און וויאזוי מען פארבט מיט דעם, דאס וואס די אנשי מלוכה האבן געוואוסט מיינט נישט אז דער רמב"ן מיט דער רמב"ם האבן געוואוסט, דער שלטי גבורים האט געוואוינט אין איטאליא וואס סאיז געווען נפוץ דער שנעק אויך אויף צו עסן.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

דממה דקה האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:וואס הייסט א סוד, דו זאגסט דאך אז די רמב"ם האט געוויסט פון די מורקס, וועגן עפעס א גרייזיגע ווערסיע פון אריסטו ווי ס'שטייט מלאן, סא לשיטתך האט ער געוויסט וואס די חלזון איז.

ביסטו נישט די זעלבער וואס שרייעט אז די חוות יאיר און שלטי הגיבורים האבן נאר געוואוסט מתוך הכתב און בכלל נישט געוואוסט וואס דאס איז אין פאקט?

איך זאג ווייטער אזוי, אז די חוות יאיר מיטן שלטי גיבורים האבן דאס געוויסט מפי חכמי אוה"ע, לגבי די רמב"ם זאגסטו עס,

יעצט בין כך ובין כך פארוואס האבן זיי גארנישט געטוהן צו מקיים זיין די מצוות עשה.

נו, זאג דו? פארוואס האט די חוות יאיר גארנישט געטון? ברעך דיך קאפ, און ווען די קומסט אויף מיט א זאכליכע תירוץ נוץ עס אויפן רמב"ם, איך האב שוין געזאגט מיינס
דממה דקה האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:און מען האט לויט דיר אקטיוו געפארבט דערמיט אין קאנסטיטאנאפאל בימיו, און אין שפאניע לכאורה ווי די רמב"ן האט געוואוינט, סא מען האט געוויסט ווי צי פארבן אויך, און די רמב"ם האט פון גארנישט געוויסט, ניטאמאל זיך געקימערט צו מאכן ריסורטש צו מקיים זיין א מצוות עשה מן התורה, גארנישט, אפגעשריבן להלכה למעשה אז אינו בנמצא בידינו היום, אפשר האט איינער יא?

צוביסלעך, קאנסטיטאנאפאל יא, שפאניע נישט, מאכן ריסוירטש אפשר זאגסטו מיר וויאזוי? א גוגל סוירטש? דו ווייסט טאקע נישט אז די וועלט איז אמאל געווען גרויס? און להלכה למעשה? געשריבן די טריקענע מציאות ביי כלל ישראל

עטץ האסט געשריבן אז די מלך בזמן הרמב"ן איז געגאנגען מיט מורקס תכלת, נישט באקאנט אז די רמב"ן זאל האבן געוואינט אין קאנסטיטאנאפאל

ביסט טאקע אזוי תמ'וואטע? האסטו נאך קיינמאל נישט גע'טענה'ט אז מ'קען נישט מדייק זיין פון די ווערטער מלך גוים אז עס מיינט מלך רומי? ממילא ווייסטו מסתם אז דיינע בעלי פלוגתא האלטן יא אזוי, די רמב"ן האט נישט געקענט הערן וואס גייט פאר דארט?
דממה דקה האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:בכלל דאס ליצנות, צו זאגן אז אידן אין די אלע לענדער וואס זענען נישט געווען אינטער די רומיים האבן פלעין איגנארירט א מצוות עשה דאורייתא.

דו האסט איין פראבלעם, דו פארשטייסט בכלל נישט די טענות פונעם צד שכנגד, און וועגן דעם פרעגסטו קשיות וואס הייבט זיך נאר אן לויט דיין האלבע הבנה אין די זאך, אין די לעצטע תקופה האט מען געוואוסט צו פארבן די חלזון נאר אין קאנסטאנטינאפאל, און נאר פאר די בגדי מלכות, און נאכאמאל די וועלט איז געווען גרויס

די קשיא איז פארוואס האט די רמב"ם און אלע גאונים וראשונים וואס האבן געוואינט אין ארצות המערב גארנישט געטוהן צו פארבן תכלת.
כנ"ל

די חוות יאיר וויאזוי דו זאלסט עס דרייען איז נאר א קשיא אויף דיר, אדער האט ער געוויסט וואס די חלזון איז און ער האט נישט געפילט פאר וויכטיג צו מקיים זיין די מצוה, אדער האט ער נישט געוויסט און געווארן שלעכט אינפארמירט ביי גוישע חוקרים.

נאר באמת איז עס נישט קיין קשיא ווייל בימיו איז פורפורא פראדוקציע שוין נישט געווען אקטיוו, און חוקרים האבן געקענט פארקויפן לאקשן, אזומ ווי זיי טוען היינט.

אבער בימיו פון די גאונים און די ראשונים איז פורפורא פראדוקציע אנגעגאנגען אומגעשטערט, און גארנישט יעדער שרייבט אז די תכלת איז נגנז, נשתכח, ימים רבים, אין יודעים צביעתו. איי מען מאכט עס אין דיין שכן'ס בעקיארד?

וועלעכע בעקיארד אויף דיין קאפ, דו ווייסט נישט אז נאר מלכים האבן געוואגט צו נוצן פורפורא אזוי ווי דער רמב"ן שרייבט? און דריבער איז עס נישט געווען מצוי ביי אידן און פארגעסן געווארן.

דער חינוך שרייבט אז זה ימים רבים לישראל וכו' איז משמע אז סאיז נישט געעוען איגאנצן מופקע אז איינער זאל ערגעץ פארשאפן נאר למעשה איז נישט געהערט געווארן שוין א לאנגע צייטת
אוועטאר
נשמה
שר שבעת אלפים
תגובות: 7114
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 03, 2009 8:12 pm
לאקאציע: אינעם קערפער ביז די הונדערט און צוואנציג געזונטערהייט

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך נשמה »

מצפים האט געשריבן:1. פארוואס הייסט תכלת פורפורא אויב מען האט עס נישט גענוצט פאר בלוי? ירושלמי, מוסף הערוך, רבי חיים ויטאל.


שכן דרכן של מלכים פורפירא שלהן תכלת"


זעהט מען אז פורפורא מיינט נישט 'תכלת', ווייל ער זאגט: פורפירא שלהן איז תכלת. קומט אויס אז פורפורא מיינט א מלבוש וואס מ'טוט אזוי אן אויף אלע בגדים.

קונכיליא

נו, אויב אזוי דארף דער מדרש זאגן: בקונכיליא שלו. און נישט בפורפורא שלו. נאר 'פורפורא' קען זיין מיינט נישט תכלת. ס'מיינט א לבוש מלכות,
אלע תרגומי יווניים של התורה (יוסיפון, פילון אלכנסדרי, תרגום השבעים, עקילוס הגר), זענען מתרגם תכלת - 'היקינתוס'.

נו, אויב אזוי זעהסטו דאך אז ס'דא מערערע תכלת'ער. ס'דא די היקינתוס, און ס'דא די 'קונכיליא'.

קען נישט זיין אז דאס וואס די ירושלמי - לויט'ן ראביה - זאגט בין פורפורין ובין פריפינין, קען נישט זיין אז דאס מיינט צווישן אזא קלייד און אזא קלייד? ווייסט מען זיכער אז פריפינין מיינט א קאליר? האט מען ראיות דערצו? קען מען טרעפן אז פריפינין זאל אויך מיינען א בגד?

איז דער ראי' אז דאס וואס דער שנעק הייסט פורפור איז אזוי ווייל דער בגד הייסט פורפורא? ווער זאגט אז פורפורא מיט פורפור האבן שייכות?

איך וויל זאגן אויך אז איינער האט זיך געוואונדערט צי דער רמב"ם האט געוואוסט מסוף העולם עד סופו, אז ס'איז אפשר נישט קיין חילול השם אזוי צו זאגן, ווייל אזוי מ'זאל זאגן אז דער רמב"ם האט נישט געהאט דעם ספר הזוהר לפניו.

ס'וואלט אבער בעסער געווען ווען מ'קען ווען ברענגען ראיות אז אונזערע פריערדיגע שרייבן אזוי אויף זייערע פריערדיגע: צי האט יענער געוואוסט מסוף העולם ועד סופו. אזווי איז מען זיכער צי מ'מעג זיך אזוי אויסדרוקן.

והשם הטוב יעזור
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

נשמה האט געשריבן:
מצפים האט געשריבן:1. פארוואס הייסט תכלת פורפורא אויב מען האט עס נישט גענוצט פאר בלוי? ירושלמי, מוסף הערוך, רבי חיים ויטאל.


שכן דרכן של מלכים פורפירא שלהן תכלת"


זעהט מען אז פורפורא מיינט נישט 'תכלת', ווייל ער זאגט: פורפירא שלהן איז תכלת. קומט אויס אז פורפורא מיינט א מלבוש וואס מ'טוט אזוי אן אויף אלע בגדים.

קונכיליא

נו, אויב אזוי דארף דער מדרש זאגן: בקונכיליא שלו. און נישט בפורפורא שלו. נאר 'פורפורא' קען זיין מיינט נישט תכלת. ס'מיינט א לבוש מלכות,
אלע תרגומי יווניים של התורה (יוסיפון, פילון אלכנסדרי, תרגום השבעים, עקילוס הגר), זענען מתרגם תכלת - 'היקינתוס'.

נו, אויב אזוי זעהסטו דאך אז ס'דא מערערע תכלת'ער. ס'דא די היקינתוס, און ס'דא די 'קונכיליא'.

קען נישט זיין אז דאס וואס די ירושלמי - לויט'ן ראביה - זאגט בין פורפורין ובין פריפינין, קען נישט זיין אז דאס מיינט צווישן אזא קלייד און אזא קלייד? ווייסט מען זיכער אז פריפינין מיינט א קאליר? האט מען ראיות דערצו

איז דער ראי' אז דאס וואס דער שנעק הייסט פורפור איז אזוי ווייל דער בגד הייסט פורפורא? ווער זאגט אז פורפורא מיט פורפור האבן שייכות?


מען דארף מיט האלטען א גאנצע צייט, ווייל דיינע שאלות קומען מחוסר ידיעות.

היקינתוס איז א שם גוון תכלת, ע''ש מקור האבן היקינתוס (מזוהה לאבן הsapphire) וואס פליני און נאך שרייבען אז די שטיין איז כמראה הרקיע.

היקינתוס (לשם גוון) איז א גריכעשע ווארט, וממנו נשתרש לאח''ז גם ללטינות.

קונכיליא איז א לטינות ווארט נישט א יוונישע ווארט. וע''כ תרוגומי יווניים תרגמו תכלת להיקינתוס ולא קונכיליא, כיון שאין שם כזה בלשון יוונית.

היקינתוס הוא שם 'גוון' (ע''פ גוון האבן), וקונכיליא הוא שם ה'צבע' תכלת המופק מהחלזון.

פליני וואס שרייבט אין 'לטינות' נוצט 'נאר' די ווארט קונכיליא, קיינמאל די ווארט היקינתוס. (אין א אנדערע פלאץ זאגט ער אז די צבע איז בלוי)

תרגומי ה'יוונים' נוצען 'נאר' די ווארט היקינתוס.

גזירות רומיים (אין לטינות) וואס איז געשריבן אפאר הונדרעט יאר נאכן זמן פון פליני נוצען שוין יא די ווארט היקינתוס לשם גוון.

כבר אמרנו הרבה פעמים שבגד 'פורפורא' היה כל בגד הצבוע מדם ה'פורפורא' בין ארגמן בין תכלת.

המדרש מדייק מלשון הפסוק אנוכי 'תולעת', אז מען האט געמאכט די 'בגד פורפורא'. נו זאג דו וואס איז די שייכות, פון תולעת צו הבגד פורפורא.

אין די כת''י שטייט פריסינן נישט פריפינן. פריסינן איז די קאליר פון כרתי (קוק עס נאך אין די יוונישע דיקשענערי)

די ירושלמי רעט פון די 'פתיל תכלת' נישט פון א בגד תכלת (קוק אין ירושלמי).

נו איז אלעס פארשטאנען?
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מבקש77 האט געשריבן:כבר אמרנו הרבה פעמים שבגד 'פורפורא' היה כל בגד הצבוע מדם ה'פורפורא' בין ארגמן בין תכלת.

המדרש מדייק מלשון הפסוק אנוכי 'תולעת', אז מען האט געמאכט די 'בגד פורפורא'. נו זאג דו וואס איז די שייכות, פון תולעת צו הבגד פורפורא.

וועלכע מדרש?

ער רעדט פון די מדרש הגדול
אוועטאר
נשמה
שר שבעת אלפים
תגובות: 7114
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 03, 2009 8:12 pm
לאקאציע: אינעם קערפער ביז די הונדערט און צוואנציג געזונטערהייט

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך נשמה »

מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מצפים האט געשריבן:1. פארוואס הייסט תכלת פורפורא אויב מען האט עס נישט גענוצט פאר בלוי? ירושלמי, מוסף הערוך, רבי חיים ויטאל.


שכן דרכן של מלכים פורפירא שלהן תכלת"


זעהט מען אז פורפורא מיינט נישט 'תכלת', ווייל ער זאגט: פורפירא שלהן איז תכלת. קומט אויס אז פורפורא מיינט א מלבוש וואס מ'טוט אזוי אן אויף אלע בגדים.

קונכיליא

נו, אויב אזוי דארף דער מדרש זאגן: בקונכיליא שלו. און נישט בפורפורא שלו. נאר 'פורפורא' קען זיין מיינט נישט תכלת. ס'מיינט א לבוש מלכות,
אלע תרגומי יווניים של התורה (יוסיפון, פילון אלכנסדרי, תרגום השבעים, עקילוס הגר), זענען מתרגם תכלת - 'היקינתוס'.

נו, אויב אזוי זעהסטו דאך אז ס'דא מערערע תכלת'ער. ס'דא די היקינתוס, און ס'דא די 'קונכיליא'.

קען נישט זיין אז דאס וואס די ירושלמי - לויט'ן ראביה - זאגט בין פורפורין ובין פריפינין, קען נישט זיין אז דאס מיינט צווישן אזא קלייד און אזא קלייד? ווייסט מען זיכער אז פריפינין מיינט א קאליר? האט מען ראיות דערצו

איז דער ראי' אז דאס וואס דער שנעק הייסט פורפור איז אזוי ווייל דער בגד הייסט פורפורא? ווער זאגט אז פורפורא מיט פורפור האבן שייכות?


מען דארף מיט האלטען א גאנצע צייט, ווייל דיינע שאלות קומען מחוסר ידיעות.

היקינתוס איז א שם גוון תכלת, ע''ש מקור האבן היקינתוס (מזוהה לאבן הsapphire) וואס פליני און נאך שרייבען אז די שטיין איז כמראה הרקיע.

היקינתוס איז א גריכעשע ווארט, וממנו נשתרש לאח''ז גם ללטינות.

קונכיליא איז א לטינות ווארט נישט א יוונישע ווארט. וע''כ תרוגומי יווניים תרגמו תכלת להיקינתוס ולא קונכיליא, כיון שאין שם כזה בלשון יוונית.

היקינתוס הוא שם 'גוון' (ע''פ גוון האבן), וקונכיליא הוא שם ה'צבע' תכלת המופק מהחלזון.

פליני וואס שרייבט אין 'לטינות' נוצט 'נאר' די ווארט קונכיליא, קיינמאל די ווארט היקינתוס. (אין א אנדערע פלאץ זאגט ער אז די צבע איז בלוי)

תרגומי ה'יוונים' נוצען 'נאר' די ווארט היקינתוס.

גזירות רומיים (אין לטינות) וואס איז געשריבן אפאר הונדרעט יאר נאכן זמן פון פליני נוצען שוין יא די ווארט היקינתוס.

כבר אמרנו הרבה פעמים שבגד 'פורפורא' היה כל בגד הצבוע מדם ה'פורפורא' בין ארגמן בין תכלת.

המדרש מדייק מלשון הפסוק אנוכי 'תולעת', אז מען האט געמאכט די 'בגד פורפורא'. נו זאג דו וואס איז די שייכות, פון תולעת צו הבגד פורפורא.

אין די כת''י שטייט פריסינן נישט פריפינן. פריסינן איז די קאליר פון כרתי (קוק עס נאך אין די יוונישע דיקשענערי)

די ירושלמי רעט פון די 'פתיל תכלת' נישט פון א בגד תכלת (קוק אין ירושלמי).

נו איז אלעס פארשטאנען?

פון דעם מדרש מוז נאך אלץ נישט זיין אז די סיבה פארוואס דער בגד הייסט פורפורא קומט ווייל דער תולעת הייסט פורפור. יא, אמת אז דער בגד 'פורפורא' האט מען געפארבט פון א תולעת. און ס'קען אפילו זיין פון דעם תולעת, איך ווייס נישט. אבער ווער זאגט אז די בגד הייסט פורפורא ווייל די שנעק הייסט פורפור. ווען מ'זאגט 'פורפורא' ווייסט מען אז מ'פארבט עס פון א תולעת, אבער אז דער בגד הייסט פורפורא ווייל די תולעת הייסט פורפור? איז דארט איינער מסביר: על שם תולעת הנקרא פורפור בלשון יווני? אדער על שם תולעת הנקרא תולעת שני. (קארמזין)

קען זיין אז די שנעק הייסט פורפור ווייל זיי האבן אויך גערופן די בגד פורפורא. און די בגד הייסט פורפורא וועגן עפעס אנדערש, גארנישט מיט'ן שנעק. און שפעטער האבן די יוונים גערופן דעם שנעק פורפור ווייל ס'האט אזא לבוש אויף זיך.

מיין זאך איז אז ווער זאגט אז די ווארט אין מדרש 'פורפורא' קומט פון דעם אז די שנעק הייסט פורפור

און נאך איז אינטערעסאנט אז ר' שמואל בר נחמני זאגט נישט אני הוא שעשיתי לך משכן של תכלת ארגמן ותולעת שני שהכל באים מתולעת. פארוואס ברענגט ער נאר פון אני הוא שעשיתי לך משכן של תולעת שני? ר' שמואל בר נחמני האט נישט געוואוסט אז מ'קען דאס דרש'נען אויף תולעת? אבער דאס איז נאך נישט אזא קשיא, ווייל למעשה באציהט ער זיך אויף די ווערטער ואנכי תולעת ולא איש. און די תורה למעשה רופט נאר תולעת שני, מיט די ווארט תולעת, הגם ער קען צולייגן ואנכי תולעת שכל הצבעים באים ממנה. אויב די תכלת קומט פונעם זעלבן תולעת.

אבער וואס איז די ראי' אז די בגד הייסט פורפורא וועגן די שנעק וואס הייסט פורפור? איך זאג נישט מער ווי דעם אז ווער זאגט אז די צוויי שמות האבן שייכות. די בגד הייסט פורפורא ווייל ס'הייסט פורפורא און די שנעק הייסט פורפור ווייל ס'הייסט פורפור. געט דארט איינער צו פארשטיין אז דערפאר הייסט עס פורפורא ווייל מ'מאכט עס פון די שנעק וואס הייסט פורפור? פארוואס זאלן זיי נישט זאגן די מפרשים דארט אז מ'פארבט עס פון די חלזון "הוא הנצבע בחלזון"? פארוואס זאגן זיי תולעת שני? וואס האבן זיי געהאט מקובל אויף דעם פורפורא? פון וואס פארבט מען א פורפורא? פון א תולעת שני?

און לויט די מוסף הערוך וואלט מען געדארפט רופן פורפורא עפעס קוקלא. ווייל אויב די סיבה פארוואס ס'הייסט פורפורא קומט וועגן תולעת שני און תולעת שני הייסט פורפור, לויטן מוסף הערוך הייסט עס קיקלא. קומט אויס אז ס'וואלט געדארפט הייסן עפעס קוקלא.

והשם הטוב יעזור
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

נשמה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:המדרש מדייק מלשון הפסוק אנוכי 'תולעת', אז מען האט געמאכט די 'בגד פורפורא'. נו זאג דו וואס איז די שייכות, פון תולעת צו הבגד פורפורא.

פון דעם מדרש מוז נאך אלץ נישט זיין אז די סיבה פארוואס דער בגד הייסט פורפורא קומט ווייל דער תולעת הייסט פורפור. יא, אמת אז דער בגד 'פורפורא' האט מען געפארבט פון א תולעת. און ס'קען אפילו זיין פון דעם תולעת, איך ווייס נישט. אבער ווער זאגט אז די בגד הייסט פורפורא ווייל די שנעק הייסט פורפור. ווען מ'זאגט 'פורפורא' ווייסט מען אז מ'פארבט עס פון א תולעת, אבער אז דער בגד הייסט פורפורא ווייל די תולעת הייסט פורפור? איז דארט איינער מסביר: על שם תולעת הנקרא פורפור בלשון יווני? אדער על שם תולעת הנקרא תולעת שני. (קארמזין)

און נאך איז אינטערעסאנט אז ר' שמואל בר נחמני זאגט נישט אני הוא שעשיתי לך משכן של תכלת ארגמן ותולעת שני שהכל באים מתולעת. פארוואס ברענגט ער נאר פון אני הוא שעשיתי לך משכן של תולעת שני? ר' שמואל בר נחמני האט נישט געוואוסט אז מ'קען דאס דרש'נען אויף תולעת? אבער דאס איז נאך נישט אזא קשיא, ווייל למעשה באציהט ער זיך אויף די ווערטער ואנכי תולעת ולא איש. און די תורה למעשה רופט נאר תולעת שני, מיט די ווארט תולעת, הגם ער קען צולייגן ואנכי תולעת שכל הצבעים באים ממנה. אויב די תכלת קומט פונעם זעלבן תולעת.

אבער וואס איז די ראי' אז די בגד הייסט פורפורא וועגן די שנעק וואס הייסט פורפור? איך זאג נישט מער ווי דעם אז ווער זאגט אז די צוויי שמות האבן שייכות. די בגד הייסט פורפורא ווייל ס'הייסט פורפורא און די שנעק הייסט פורפור ווייל ס'הייסט פורפור. געט דארט איינער צו פארשטיין אז דערפאר הייסט עס פורפורא ווייל מ'מאכט עס פון די שנעק וואס הייסט פורפור? פארוואס זאלן זיי נישט זאגן די מפרשים דארט אז מ'פארבט עס פון די חלזון "הוא הנצבע בחלזון"? פארוואס זאגן זיי תולעת שני? וואס האבן זיי געהאט מקובל אויף דעם פורפורא? פון וואס פארבט מען א פורפורא? פון א תולעת שני?

און לויט די מוסף הערוך וואלט מען געדארפט רופן פורפורא עפעס קוקלא. ווייל אויב די סיבה פארוואס ס'הייסט פורפורא קומט וועגן תולעת שני און תולעת שני הייסט פורפור, לויטן מוסף הערוך הייסט עס קיקלא. קומט אויס אז ס'וואלט געדארפט הייסן עפעס קוקלא.


קודם כל די שנעק הייסט פורפורא מיט א א' צום סוף (כך הוא בכתבי היוונים וכתבי הרומיים).

איך זאג זייער פשוט די ר' יהושע בן לוי איז מדייק פון 'תולעת' אז מען האט גימאכט א בגד 'פורפורא'. און שמואל בר נחמני איז מדייק פון 'תולעת' אז מען האט גימאכט א משכן פון 'תולעת שני'. שב''נ איז פשוט, אז עס שטייט 'תולעת' איז מרומז צו די משכן וואס שטייט דארט 'תולעת' שני. אבער יב''ל איז מדייק פון 'תולעת' צו די בגד 'פורפורא'.

יעצט דאס איז זיכער אז די בגד 'פורפורא' האט א שייכות צו א 'תולעת'. נאר דו זאגסט אז מען ווייסט טאקע נישט וואס די שייכות פון בגד מלכות הנקרא 'פורפורא' צו א 'תולעת'.

אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון א תולעת קערמיז, און נישט פון די תולעת 'פורפורא', און 'בצופאל' האבען זיי גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'נישט' געמאכט די בגד פון.

אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון א תולעת לכה, און נישט פון די תולעת 'פורפורא', און 'בצופאל' האבען זיי גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'נישט' געמאכט די בגד פון.

אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון זיידן וואס קומט פון א תולעת, און נישט פון די תולעת 'פורפורא', און 'בצופאל' האבען זיי גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'נישט' געמאכט די בגד פון.

און אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון א תולעת וואס הייסט 'פורפורא', און זיי האבען גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'יא' געמאכט די בגד פון.

נו זיי מחליט וועלכע פון די 4 איז גערעכט.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:דער חינוך שרייבט זה ימים רבים לישראל שלא שמענו מי שזכה לתכלת בבגדו


יא, טאקע אויך שווער, וואסי פשט, פלוצלינג אלא ווייסן מיט א זיכערקייט אז די זאך איז נישטא, ימים רבים, מימות הגאונים, אין יודעין צביעתן, און די זאך גייט אן געהעריג....

מצפים לישועה האט געשריבן:אבער וואס איז מיט מיינע אנדערע שאלות, פארוואס ענטפערסטו נישט

מאך א ליסטע פון דיינע שאלות, מען וועט עס דארכטוהן.

1. פארוואס הייסט תכלת פורפורא אויב מען האט עס נישט גענוצט פאר בלוי? ירושלמי, מוסף הערוך, רבי חיים ויטאל.
2. איז דען מסתבר אז סאיז געווען צוויי פארשידינע בריות וואס מען האט געררופן חילזון, וואס ביידע זענען געווען עיקר מקומן אין ים התיכון אין צפון ארץ ישראל, און פון ביידע האט מען געמאכט טייערע פארב, און פון ביידע האט מען געקענט מאכן בלויע פארב, און איינס איז אין א קארצע צייט נאבד זכרו, איז דען נישט רחוק אז מען רעט נישט פון דעם זעלבן חילזון?.
3. וואס זאגסטו אויף דעם ראיה פון יאנקיטוס וואס אויך דער פארב וואס מען האט געמאכט פון מיורקס הייסט אזוי און אויך תכלת, און כונחיליא וואס פליני שרייבט אז עס איז ער ווייסט נישט פארוואס מען איז אזוי להוט נאך דין פארב אז עס זעט אוויס ווי דער טרויריגער ים, בשלמא פורפל איז א שיינער פארב.
4. ביי תולעת שני זאגט דער תוספתא וועלעכע תולעת איז כשר און וועלעכע נישט, און ביי תכלת זאגט ער נאר התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, און ירושלמי כלאים לויט טייל מפרשים איז נאר תכלת וואס איז נישט מן החי פסול.
5. איז דען די תירוצים אויף די קשיות פון די גמרא אויף די מיורקס אזוי דחוק אז מען דארף גיין קעגן פשטות הירושלמי, קעגן אזוי פיל אחרונים, און קעגן די מפרשי הירושלמי?

הובטחתי תשובה מדממה דקה, ומצאתי דממה גסה.
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:דער חינוך שרייבט זה ימים רבים לישראל שלא שמענו מי שזכה לתכלת בבגדו


יא, טאקע אויך שווער, וואסי פשט, פלוצלינג אלא ווייסן מיט א זיכערקייט אז די זאך איז נישטא, ימים רבים, מימות הגאונים, אין יודעין צביעתן, און די זאך גייט אן געהעריג....

מצפים לישועה האט געשריבן:אבער וואס איז מיט מיינע אנדערע שאלות, פארוואס ענטפערסטו נישט

מאך א ליסטע פון דיינע שאלות, מען וועט עס דארכטוהן.

1. פארוואס הייסט תכלת פורפורא אויב מען האט עס נישט גענוצט פאר בלוי? ירושלמי, מוסף הערוך, רבי חיים ויטאל.
2. איז דען מסתבר אז סאיז געווען צוויי פארשידינע בריות וואס מען האט געררופן חילזון, וואס ביידע זענען געווען עיקר מקומן אין ים התיכון אין צפון ארץ ישראל, און פון ביידע האט מען געמאכט טייערע פארב, און פון ביידע האט מען געקענט מאכן בלויע פארב, און איינס איז אין א קארצע צייט נאבד זכרו, איז דען נישט רחוק אז מען רעט נישט פון דעם זעלבן חילזון?.
3. וואס זאגסטו אויף דעם ראיה פון יאנקיטוס וואס אויך דער פארב וואס מען האט געמאכט פון מיורקס הייסט אזוי און אויך תכלת, און כונחיליא וואס פליני שרייבט אז עס איז ער ווייסט נישט פארוואס מען איז אזוי להוט נאך דין פארב אז עס זעט אוויס ווי דער טרויריגער ים, בשלמא פורפל איז א שיינער פארב.
4. ביי תולעת שני זאגט דער תוספתא וועלעכע תולעת איז כשר און וועלעכע נישט, און ביי תכלת זאגט ער נאר התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, און ירושלמי כלאים לויט טייל מפרשים איז נאר תכלת וואס איז נישט מן החי פסול.
5. איז דען די תירוצים אויף די קשיות פון די גמרא אויף די מיורקס אזוי דחוק אז מען דארף גיין קעגן פשטות הירושלמי, קעגן אזוי פיל אחרונים, און קעגן די מפרשי הירושלמי?

הובטחתי תשובה מדממה דקה, ומצאתי דממה גסה.

ווי שטייט דו באקומסט א תשובה ? :wink: דיינע קשיות אליינס זענען די תירוצים...

באט אז דו דארפסט איך זאל דיר עס מסביר זיין מוזטו ווארטן מיט געדילד, ווייל איך בין מיך נוהג צו שרייבן קראנטע זאכן, און שרייבן א קראנטע תגובה נעמט צייט.

אדער קענסטו ווייטער בונטעווען דא, אפשר וועט איינער כאפן דו ביסט גערעכט...
Gevald Geshrigen
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4040
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג דעצעמבער 29, 2011 10:41 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Gevald Geshrigen »

סארי פארן פרעגן א דאמי קשיא
ווי איז דער חוות יאיר ווי ער שרייבט אז תכלת איז פון מיורעקס/פורפורא?
Gevald Geshrigen
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4040
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג דעצעמבער 29, 2011 10:41 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Gevald Geshrigen »

מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא, ער ברעגט נאר ארויס דאס די בלויע קאליר (תכלת בלשון הקודש) איז א מלכות'דיגע קאליר, און דאס שטימט זייער וואס דווקא בימיו האט פאסירט דאס די בלויע קאליר איז געווארען א חשובע קעניגליכע קאליר וואס נאר מלכים און העכערע ראנג פערזאנען זענען געגאנגען מיט דעם. זעה:
King Louis IX of France, better known as Saint Louis (1214–1270), became the first king of France to regularly dress in blue. This was copied by other nobles. Paintings of the mythical King Arthur began to show him dressed in blue. The coat of arms of the kings of France became an azure or light blue shield, sprinkled with golden fleur-de-lis or lilies. Blue had come from obscurity to become the royal colour.[45]

Once blue became the colour of the king, it also became the colour of the wealthy and powerful in Europe. In the Middle Ages in France and to some extent in Italy, the dyeing of blue cloth was subject to license from the crown or state. In Italy, the dyeing of blue was assigned to a specific guild, the tintori di guado, and could not be done by anyone else without severe penalty. The wearing of blue implied some dignity and some wealth.[46]

ווי זעסטו דא אז סאיז נישט געווען פון מיורקס, מסתם האט דער קעניג גענוצט די בעסטע און די טייערסטע.

דער ניק נשמה האט געשריבן:
זעה איך דא פון איינעם הגאון יוסף אבן-יחיא. געלעבט ערגעץ רפ יארן אין פארטוגאל, איך ווייס נישט ווער דאס איז געווען, בקיצור ער שרייבט: אז יבא בלבוש מלכות, והוא לבוש הזהב האסור רק לגדולי המעלה. תכלת וחור הוא לבוש המשי החשוב אצלנו או ענין דומה לו, ומצבע התכלת והוא הצבוע בדם חילזון


מיר האבן א כלל לא ראינו אינו ראיה
צו ברענגן א ראי' פועם רמב"ן ווען ער רעט בעיקר פון חשובע קאלירן אלס א ראי' אז נישט יעדער מעג טראגן קעניגליכע בגדים פון א "קאליר" בכלל נישט אויפן אופן וויאוי מען מאכט עס איז פאלג מיר א גאנג
דממה דקה
שר חמשת אלפים
תגובות: 5100
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 28, 2017 7:00 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך דממה דקה »

Gevald Geshrigen האט געשריבן:סארי פארן פרעגן א דאמי קשיא
ווי איז דער חוות יאיר ווי ער שרייבט אז תכלת איז פון מיורעקס/פורפורא?

ס'דא א ספר מקור חיים פון חוות יאיר, געריקט גיווארן בערך 20 יאר צוריק מכתב יד
אוועטאר
farshlufen
שר שלשים אלף
תגובות: 35247
זיך איינגעשריבן אום: פרייטאג נאוועמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך farshlufen »

דממה דקה האט געשריבן:ס'דא א ספר מקור חיים פון חוות יאיר, געריקט גיווארן בערך 20 יאר צוריק מכתב יד

געדרוקט אנהויב מ"ם'ס.
דאע"ג דכבר למד הרבה פעמים כל התורה והמצות, מ"מ כשיגיע המועד חייב לשאול ולדרוש בהלכות כל מועד ומועד בזמנו [ב"ח]
Gevald Geshrigen
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4040
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג דעצעמבער 29, 2011 10:41 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Gevald Geshrigen »

יישר כח
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

Gevald Geshrigen האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא, ער ברעגט נאר ארויס דאס די בלויע קאליר (תכלת בלשון הקודש) איז א מלכות'דיגע קאליר, און דאס שטימט זייער וואס דווקא בימיו האט פאסירט דאס די בלויע קאליר איז געווארען א חשובע קעניגליכע קאליר וואס נאר מלכים און העכערע ראנג פערזאנען זענען געגאנגען מיט דעם. זעה:
King Louis IX of France, better known as Saint Louis (1214–1270), became the first king of France to regularly dress in blue. This was copied by other nobles. Paintings of the mythical King Arthur began to show him dressed in blue. The coat of arms of the kings of France became an azure or light blue shield, sprinkled with golden fleur-de-lis or lilies. Blue had come from obscurity to become the royal colour.[45]

Once blue became the colour of the king, it also became the colour of the wealthy and powerful in Europe. In the Middle Ages in France and to some extent in Italy, the dyeing of blue cloth was subject to license from the crown or state. In Italy, the dyeing of blue was assigned to a specific guild, the tintori di guado, and could not be done by anyone else without severe penalty. The wearing of blue implied some dignity and some wealth.[46]

ווי זעסטו דא אז סאיז נישט געווען פון מיורקס, מסתם האט דער קעניג גענוצט די בעסטע און די טייערסטע.

דער ניק נשמה האט געשריבן:
זעה איך דא פון איינעם הגאון יוסף אבן-יחיא. געלעבט ערגעץ רפ יארן אין פארטוגאל, איך ווייס נישט ווער דאס איז געווען, בקיצור ער שרייבט: אז יבא בלבוש מלכות, והוא לבוש הזהב האסור רק לגדולי המעלה. תכלת וחור הוא לבוש המשי החשוב אצלנו או ענין דומה לו, ומצבע התכלת והוא הצבוע בדם חילזון


מיר האבן א כלל לא ראינו אינו ראיה
צו ברענגן א ראי' פועם רמב"ן ווען ער רעט בעיקר פון חשובע קאלירן אלס א ראי' אז נישט יעדער מעג טראגן קעניגליכע בגדים פון א "קאליר" בכלל נישט אויפן אופן וויאוי מען מאכט עס איז פאלג מיר א גאנג

אפשר נישט קיין ראיה פון רמב״ן אבער מהגוני זאגט אז ער האט א ראיה פארקערט, פרעג איך ווי איז זיין ראיה.
אויך אבן יחיא שרייבט אז אין זיינע צייטן האט מען נאך גענוצט דעם חילזון, און בכלל איז נישט מסתבר אז דער רמב״ן זאל רופן קלא אילן תכלת, און בכלל איז דא עפעס א מקור אז אין צייטן פון רמב״ן האבן פשוטע מענטשן נישט אנגעטון קלא אילן?
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

מצפים לישועה האט געשריבן:אפשר נישט קיין ראיה פון רמב״ן אבער מהגוני זאגט אז ער האט א ראיה פארקערט, פרעג איך ווי איז זיין ראיה.
אויך אבן יחיא שרייבט אז אין זיינע צייטן האט מען נאך גענוצט דעם חילזון, און בכלל איז נישט מסתבר אז דער רמב״ן זאל רופן קלא אילן תכלת, און בכלל איז דא עפעס א מקור אז אין צייטן פון רמב״ן האבן פשוטע מענטשן נישט אנגעטון קלא אילן?

ער האט נישט געזאגט אז ער האט א ראי' פארקערט, ער האט פשוט נישט קיין ראי'
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

ז״ל מהגוני, לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא עכ״ל

רבי יחזקאל טופורוביץ האט מיר געזאגט אז רבי חיים קנייבסקי וואס זיין עיקר טענה קעגן די תכלת איז געווען אז עס נגנז, האט ער געוויזן פאר רבי חיים דעם רמב״ן, האט אים רבי חיים מודה געווען אז מען דארף טאקע זאגן אז נגנז איז נישט כפשוטו.
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

מצפים לישועה האט געשריבן:
Gevald Geshrigen האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא, ער ברעגט נאר ארויס דאס די בלויע קאליר (תכלת בלשון הקודש) איז א מלכות'דיגע קאליר, און דאס שטימט זייער וואס דווקא בימיו האט פאסירט דאס די בלויע קאליר איז געווארען א חשובע קעניגליכע קאליר וואס נאר מלכים און העכערע ראנג פערזאנען זענען געגאנגען מיט דעם. זעה:
King Louis IX of France, better known as Saint Louis (1214–1270), became the first king of France to regularly dress in blue. This was copied by other nobles. Paintings of the mythical King Arthur began to show him dressed in blue. The coat of arms of the kings of France became an azure or light blue shield, sprinkled with golden fleur-de-lis or lilies. Blue had come from obscurity to become the royal colour.[45]

Once blue became the colour of the king, it also became the colour of the wealthy and powerful in Europe. In the Middle Ages in France and to some extent in Italy, the dyeing of blue cloth was subject to license from the crown or state. In Italy, the dyeing of blue was assigned to a specific guild, the tintori di guado, and could not be done by anyone else without severe penalty. The wearing of blue implied some dignity and some wealth.[46]

ווי זעסטו דא אז סאיז נישט געווען פון מיורקס, מסתם האט דער קעניג גענוצט די בעסטע און די טייערסטע.

דער ניק נשמה האט געשריבן:
זעה איך דא פון איינעם הגאון יוסף אבן-יחיא. געלעבט ערגעץ רפ יארן אין פארטוגאל, איך ווייס נישט ווער דאס איז געווען, בקיצור ער שרייבט: אז יבא בלבוש מלכות, והוא לבוש הזהב האסור רק לגדולי המעלה. תכלת וחור הוא לבוש המשי החשוב אצלנו או ענין דומה לו, ומצבע התכלת והוא הצבוע בדם חילזון


מיר האבן א כלל לא ראינו אינו ראיה
צו ברענגן א ראי' פועם רמב"ן ווען ער רעט בעיקר פון חשובע קאלירן אלס א ראי' אז נישט יעדער מעג טראגן קעניגליכע בגדים פון א "קאליר" בכלל נישט אויפן אופן וויאוי מען מאכט עס איז פאלג מיר א גאנג

אפשר נישט קיין ראיה פון רמב״ן אבער מהגוני זאגט אז ער האט א ראיה פארקערט, פרעג איך ווי איז זיין ראיה.
אויך אבן יחיא שרייבט אז אין זיינע צייטן האט מען נאך גענוצט דעם חילזון, און בכלל איז נישט מסתבר אז דער רמב״ן זאל רופן קלא אילן תכלת, און בכלל איז דא עפעס א מקור אז אין צייטן פון רמב״ן האבן פשוטע מענטשן נישט אנגעטון קלא אילן?


פון וואו זעסטו אז ער שרייבט אז אין זיינע צייטען האט מען גענוצט די חלזון, ער שרייבט בנוגע אחשורוש.

אגב ער איז נישט דער איינציגסטע וואס זאגט אזוי. אויך די אב''ע (נוסח ב') און רבי משה חלאיו:
אטעטשמענטס
אסתר ח, טו - רבי יוסף אבן יחייא.png
אסתר ח, טו - רבי יוסף אבן יחייא.png (87.21 KiB) געזען 352 מאל
אסתר ח, טו - רבי משה חלאיו.png
אסתר ח, טו - רבי משה חלאיו.png (49.89 KiB) געזען 352 מאל
אסתר ח, טו - אב''ע נוסח ב.png
אסתר ח, טו - אב''ע נוסח ב.png (60.61 KiB) געזען 352 מאל
מבקש77
שר מאה
תגובות: 107
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 13, 2021 6:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מבקש77 »

המשך:
אטעטשמענטס
אסתר א, ו - רבי משה חלאיו.png
אסתר א, ו - רבי משה חלאיו.png (20.16 KiB) געזען 355 מאל
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מבקש77 האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
Gevald Geshrigen האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:לדעתי רעדט נישט די רמב"ן דוקא פון די ארגינעלע פורפורא, ער ברעגט נאר ארויס דאס די בלויע קאליר (תכלת בלשון הקודש) איז א מלכות'דיגע קאליר, און דאס שטימט זייער וואס דווקא בימיו האט פאסירט דאס די בלויע קאליר איז געווארען א חשובע קעניגליכע קאליר וואס נאר מלכים און העכערע ראנג פערזאנען זענען געגאנגען מיט דעם. זעה:
King Louis IX of France, better known as Saint Louis (1214–1270), became the first king of France to regularly dress in blue. This was copied by other nobles. Paintings of the mythical King Arthur began to show him dressed in blue. The coat of arms of the kings of France became an azure or light blue shield, sprinkled with golden fleur-de-lis or lilies. Blue had come from obscurity to become the royal colour.[45]

Once blue became the colour of the king, it also became the colour of the wealthy and powerful in Europe. In the Middle Ages in France and to some extent in Italy, the dyeing of blue cloth was subject to license from the crown or state. In Italy, the dyeing of blue was assigned to a specific guild, the tintori di guado, and could not be done by anyone else without severe penalty. The wearing of blue implied some dignity and some wealth.[46]

ווי זעסטו דא אז סאיז נישט געווען פון מיורקס, מסתם האט דער קעניג גענוצט די בעסטע און די טייערסטע.

דער ניק נשמה האט געשריבן:
זעה איך דא פון איינעם הגאון יוסף אבן-יחיא. געלעבט ערגעץ רפ יארן אין פארטוגאל, איך ווייס נישט ווער דאס איז געווען, בקיצור ער שרייבט: אז יבא בלבוש מלכות, והוא לבוש הזהב האסור רק לגדולי המעלה. תכלת וחור הוא לבוש המשי החשוב אצלנו או ענין דומה לו, ומצבע התכלת והוא הצבוע בדם חילזון


מיר האבן א כלל לא ראינו אינו ראיה
צו ברענגן א ראי' פועם רמב"ן ווען ער רעט בעיקר פון חשובע קאלירן אלס א ראי' אז נישט יעדער מעג טראגן קעניגליכע בגדים פון א "קאליר" בכלל נישט אויפן אופן וויאוי מען מאכט עס איז פאלג מיר א גאנג

אפשר נישט קיין ראיה פון רמב״ן אבער מהגוני זאגט אז ער האט א ראיה פארקערט, פרעג איך ווי איז זיין ראיה.
אויך אבן יחיא שרייבט אז אין זיינע צייטן האט מען נאך גענוצט דעם חילזון, און בכלל איז נישט מסתבר אז דער רמב״ן זאל רופן קלא אילן תכלת, און בכלל איז דא עפעס א מקור אז אין צייטן פון רמב״ן האבן פשוטע מענטשן נישט אנגעטון קלא אילן?


פון וואו זעסטו אז ער שרייבט אז אין זיינע צייטען האט מען גענוצט די חלזון, ער שרייבט בנוגע אחשורוש.

אגב ער איז נישט דער איינציגסטע וואס זאגט אזוי. אויך די אב''ע (נוסח ב') און רבי משה חלאיו:

גערעכט, א טעות
און מען דארף זאגן אז אריסטו אין פליני האבן נישט געוואוסט פון אחשוורושנס סטייל, אדער האבן זיי נאר געשריבן אויף יוון און רוים.
אוועטאר
נשמה
שר שבעת אלפים
תגובות: 7114
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 03, 2009 8:12 pm
לאקאציע: אינעם קערפער ביז די הונדערט און צוואנציג געזונטערהייט

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך נשמה »

מבקש77 האט געשריבן:
נשמה האט געשריבן:
מבקש77 האט געשריבן:המדרש מדייק מלשון הפסוק אנוכי 'תולעת', אז מען האט געמאכט די 'בגד פורפורא'. נו זאג דו וואס איז די שייכות, פון תולעת צו הבגד פורפורא.

פון דעם מדרש מוז נאך אלץ נישט זיין אז די סיבה פארוואס דער בגד הייסט פורפורא קומט ווייל דער תולעת הייסט פורפור. יא, אמת אז דער בגד 'פורפורא' האט מען געפארבט פון א תולעת. און ס'קען אפילו זיין פון דעם תולעת, איך ווייס נישט. אבער ווער זאגט אז די בגד הייסט פורפורא ווייל די שנעק הייסט פורפור. ווען מ'זאגט 'פורפורא' ווייסט מען אז מ'פארבט עס פון א תולעת, אבער אז דער בגד הייסט פורפורא ווייל די תולעת הייסט פורפור? איז דארט איינער מסביר: על שם תולעת הנקרא פורפור בלשון יווני? אדער על שם תולעת הנקרא תולעת שני. (קארמזין)

און נאך איז אינטערעסאנט אז ר' שמואל בר נחמני זאגט נישט אני הוא שעשיתי לך משכן של תכלת ארגמן ותולעת שני שהכל באים מתולעת. פארוואס ברענגט ער נאר פון אני הוא שעשיתי לך משכן של תולעת שני? ר' שמואל בר נחמני האט נישט געוואוסט אז מ'קען דאס דרש'נען אויף תולעת? אבער דאס איז נאך נישט אזא קשיא, ווייל למעשה באציהט ער זיך אויף די ווערטער ואנכי תולעת ולא איש. און די תורה למעשה רופט נאר תולעת שני, מיט די ווארט תולעת, הגם ער קען צולייגן ואנכי תולעת שכל הצבעים באים ממנה. אויב די תכלת קומט פונעם זעלבן תולעת.

אבער וואס איז די ראי' אז די בגד הייסט פורפורא וועגן די שנעק וואס הייסט פורפור? איך זאג נישט מער ווי דעם אז ווער זאגט אז די צוויי שמות האבן שייכות. די בגד הייסט פורפורא ווייל ס'הייסט פורפורא און די שנעק הייסט פורפור ווייל ס'הייסט פורפור. געט דארט איינער צו פארשטיין אז דערפאר הייסט עס פורפורא ווייל מ'מאכט עס פון די שנעק וואס הייסט פורפור? פארוואס זאלן זיי נישט זאגן די מפרשים דארט אז מ'פארבט עס פון די חלזון "הוא הנצבע בחלזון"? פארוואס זאגן זיי תולעת שני? וואס האבן זיי געהאט מקובל אויף דעם פורפורא? פון וואס פארבט מען א פורפורא? פון א תולעת שני?

און לויט די מוסף הערוך וואלט מען געדארפט רופן פורפורא עפעס קוקלא. ווייל אויב די סיבה פארוואס ס'הייסט פורפורא קומט וועגן תולעת שני און תולעת שני הייסט פורפור, לויטן מוסף הערוך הייסט עס קיקלא. קומט אויס אז ס'וואלט געדארפט הייסן עפעס קוקלא.


קודם כל די שנעק הייסט פורפורא מיט א א' צום סוף (כך הוא בכתבי היוונים וכתבי הרומיים).

איך זאג זייער פשוט די ר' יהושע בן לוי איז מדייק פון 'תולעת' אז מען האט גימאכט א בגד 'פורפורא'. און שמואל בר נחמני איז מדייק פון 'תולעת' אז מען האט גימאכט א משכן פון 'תולעת שני'. שב''נ איז פשוט, אז עס שטייט 'תולעת' איז מרומז צו די משכן וואס שטייט דארט 'תולעת' שני. אבער יב''ל איז מדייק פון 'תולעת' צו די בגד 'פורפורא'.

יעצט דאס איז זיכער אז די בגד 'פורפורא' האט א שייכות צו א 'תולעת'. נאר דו זאגסט אז מען ווייסט טאקע נישט וואס די שייכות פון בגד מלכות הנקרא 'פורפורא' צו א 'תולעת'.

אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון א תולעת קערמיז, און נישט פון די תולעת 'פורפורא', און 'בצופאל' האבען זיי גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'נישט' געמאכט די בגד פון.

אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון א תולעת לכה, און נישט פון די תולעת 'פורפורא', און 'בצופאל' האבען זיי גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'נישט' געמאכט די בגד פון.

אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון זיידן וואס קומט פון א תולעת, און נישט פון די תולעת 'פורפורא', און 'בצופאל' האבען זיי גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'נישט' געמאכט די בגד פון.

און אפשר ווייל מען האט געמאכט די בגד מלכות 'פורפורא' פון א תולעת וואס הייסט 'פורפורא', און זיי האבען גערופן די בגד 'פורפורא' מיט די זעלבע נאמען פון די 'תולעת' וואס מען האט 'יא' געמאכט די בגד פון.

נו זיי מחליט וועלכע פון די 4 איז גערעכט.

בס"ד

מ'קען נאך אלץ זאגן אז פורפורין האט גארנישט מיט דעם שנעק דוקא. ס'קען זיין אז ס'האט, אבער ס'מוז נישט זיין.

פונקט אזוי ווי זיי האבן זיך טועה געווען אז פורפורין מיינט דוקא א בגד פון פורפל, און אז פון די פורפורא שנעק האט מען נאר געמאכט תכלת, און די צייט וואס מיר ווייסן אז פורפורין איז אויך און פונקט אזוי א בגד תכלת, אזוי אויך האט מען פארגעסן אז פורפורין האט נישט דוקא מיט דעם שנעק. נאר אסאך שנעקס הייסן פורפורא. ווייל ס'האט אזא שיינע מלבוש אויף זיך. אדער עפעס אנדערש.

און אזוי ווי זיי האבן זיך טועה געווען אז פורפורין איז פורפול, אזוי זאל מיר אונז זיך טועה זיין אז פורפורין פון ירושלמי מיינט דוקא דעם שנעק.

איי פליניס מיט איך ווייס ווער שרייבן נישט אז ס'איז געווען א אנדערע שנעק. פיין. (קודם ווער זאגט אז זיי שרייבן נישט) אבער זעהסט דאך אז די גמ' זאגט: מדם החלזון, און נישט מריר החלזון, אין דער צייט וואס די גמ' דערמאנט אפאר שורות פארדעם די ווארט מי שבללותא. ווי שווער איז געווען פאר די גמ' צו זאגן ריר?

און דאס וואס דו ברענגסט פון מדרש אז מ'האט געפארבט אסאך צבעים פון דעם חלזון, ווער זאגט אז ס'איז נאר געווען איין חלזון? ער מיינט א שם הכולל אלע חלזון. נאך היינט ווייסט מען אז ס'דא מערערע.

און די בגד התחתון פקריסין האט אזוי געהייסן ווייל מ'האט עס געפארבט מיט עפעס וואס הייסט אזוי?

די מדרש זאגט יא אז מ'האט געפארבט פון א תולעת און ס'קען זיין אז ס'איז געווען דער תולעת. אבער ווער זאגט אז מ'האט נאר געהאט איין איינציגע "דג" וויאזוי צו פארבן?

פארוואס זאגט נישט די גמ' ובדמו צובעין כמה צבעין ואחד מהם תכלת. עפעס איז דא נישט אלעס פארשטענדליך. נאר ס'קען זיין אז דער תכלת שנעק איז א באזונדערע שנעק.

און דאס וואס די ירושלמי זאגט בין תכלת לכרתי בין פורפורין לפרסינין, קען זיין אז די ירושלמי זאגט אז אפילו אויב די צמר פון די "ווייסע" פון די ציצית איז געפארבט מיט אזא פריסינין, איז אויך גענוג צו פונאנדערשיידן צווישן די תכלת און די כרתי. אבער ווער רבש"ע זאגט אז פורפורין זאל מיינען אז ס'קומט פון דעם שנעק? אפילו אויב דו זאגסט אז פורפורין קען אויך מיינען תכלת.

וויאזוי זאלסט נאר דרייען וועט אלעמאל זיין א קשיא. עס פאזלט זיך נישט צאם ווען מ'זאגט אז מ'האט נאר געהאט איין פורפורא שנעק וואס נאר פון דעם האט מען געפארבט קליידער. עס שטומט נישט אלעס ווען מ'זאגט אז פורפורין פון ירושלמי וואס מיינט תכלת זאל קומען דוקא פון דעם באקאנטן פורפור שנעק.

והשם הטוב יעזור.
לעצט פארראכטן דורך נשמה אום מיטוואך יולי 21, 2021 8:18 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

נשמה האט געשריבן:בס"ד

מ'קען נאך אלץ זאגן אז פורפורין האט גארנישט מיט דעם שנעק דוקא. ס'קען זיין אז ס'האט, אבער ס'מוז נישט זיין. פונקט אזוי ווי זיי האבן זיך טועה געווען אז פורפורין מיינט דוקא א בגד פון פורפל, און די צייט וואס מיר ווייסן אז פורפורין איז אויך און פונקט אזוי א בגד תכלת, אזוי אויך האט מען פארגעסן אז פורפורין האט נישט דוקא מיט דעם שנעק. נאר אסאך שנעקס הייסן פורפורין. ווייל ס'האט אזא שיינע מלבוש אויף זיך. אדער עפעס אנדערש.

און אזוי ווי זיי האבן זיך טועה געווען אז פורפורין איז פורפול, אזוי זאל מיר אונז זיך טועה זיין אז פורפורין פון ירושלמי מיינט דוקא דעם שנעק.

ביז היינט האב איך מיר געוואונדערט וויאזוי מ'קען זאגן אויף א חלזון וואס מען האט גענוצט צו פארבן בלוי אז דאס איז נישט די חלזון וואס מען האט געפארבט בלוי פון וואס חז"ל רעדן, יעצט שטייגט נאר מיין וואונדער, דו ווילסט זאגן אז די חלזון וואס הייסט פורפורא וואס מ'פארבט דערפון בלוי איז נישט די די חלזון וואס האט געהייסן פורפורא וואס מען האט געפארבט דערפון בלוי?
איך מעג זאגן אז שכל איז זיך מתנגד צו דעם?
(דאס איז חוץ פון וואס עס איז קלאר פון היסטאריע אז די חלזון (משפחת המיורעקס) האט געהייסן פורפורא און נישט קיין אנדערע, דאס וועל איך לאזן פאר גרעסערע בקיאים ווי מיר עס מוכיח צו זיין)
פארשפארט

צוריק צו “הלכה למעשה”