מה אנו האט געשריבן:מהגוני האט געשריבן:"הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו'", רק מי שרוצה לידע! כלומר הצעה תיאורטית, לא מדובר בשיעור פראקטי הלכה למעשה. תוס' מעולם לא כתב כי שיעורי הזמן הנמסרים במשנה הם לא מעשיים.
הרי ר' נחמיה אומר השיעור של מהלך חצי מיל משתשקע החמה. האם השיעור הזה הוא לדעתך פרקטי? כנראה שחז"ל לא אחזו שזה כל כך פרקטי כי הוצרכו להציע עוד אפשרות למי שרוצה לידע את השיעור הזה שיניח החמה בראש הר כרמל וכו'. אז אתה מניח שגם זה לא פרקטי אלא הצעה תיאורטית. אז מה חשב ר' נחמיה כשנתן את השיעור שלו? אלא פשוט כפי שכתבתי שחז"ל נתנו סימנים אף למעשה בדברים שאינם שכיחים כל כך, והניחו שכבר ימצאו דרכים איך למדוד את זה.
וכל שהבאתי מתוס' הוא דלמעשה אחרי שנערוך את הבדיקה של תכלת מול כרתי כבר קל למדוד את זה בזמן, ולכן לא כלל אין קושיא למה נתן ר' אליעזר שיעור לא כל כך פרקטי.
ובלא"ה כנראה דנקטו פרפורא רק משום גוון התכלת שבו וה"ה קלא אילן, וא"כ זה כבר זמין לכל אחד.
כן מהלך חצי מיל הוא שיעור פרקטי, מדובר בשיעורי זמן אינטואיטיביים שכל אדם יכול לשער לעצמו (ללא שעונים מדויקים המצויים היום), בעת העתיקה שיעורי זמן בחיי היום יום היו פחות מדויקים. כמו כן כדי אכילת פרס היה שיעור אינטואיטיבי שכל אדם שיער לעצמו. אבל זמני הבוקר משתנים מיום ליום ואי אפשר להסתמך על הערכה אינטואיטיבית, ולכן יש צורך בבדיקה פרקטית שחכמים קבעו על יסוד הלימוד מ"וראיתם אותו".
הרי כבר כתבתי שמגמ' מבואר שהשיעור של מהלך חצי מיל לא סגי בלי לדעת השיעור להניח חמה בראש הר כרמל. ועיי"ש ברשב"א שהסביר שחז"ל נתנו את השיעור הזה מכיון שאין הכל בקיאין בתחילת השקיעה השניה, וא"כ מבואר שלר' נחמיה צריך לסמוך על שיעור זה "הלכה למעשה" למרות שזה ממש לא פרקטי. וכן עיי"ש ברשב"א דלדעת ר"ת השיעור הזה נאמר גם ל' יהודה כדי לדעת מתי מתחלת השקיעה השניה, וא"כ נמצא ששיעור זה הוא הלכה למעשה ממש.
ובאמת כל השיעורים של הגמ' שם בזמן שפני מזרח מאדימין, הכסיף, וכו' הם לגמרי לא פרקטיים, והדברים ידועים.
ומה שכתבת שזמני הבוקר משתנים, הרי בתוס' מבואר דהזמן של ר"א הוא ניתן למדוד "בכל יום" בשיעור של משיקום ויזמן עצמו, ומבואר שאחרי שערכנו את ההשוואה בין תכלת לכרתי כבר יודעים אנו מעצמנו לשער בכל יום בשיעור אינטואיטיבי את הזמן קר"ש.
ובלא"ה אין טעם לוויכוח הזה מכיון שברור שהירושלמי לא התכוין דוקא לבגד הפרפורא היקר, ונקטו רק לדוגמא של בגד הצבוע בגוון של תכלת, וזה ברור.
מהגוני האט געשריבן:השושנים לדוד (הגר"ד פארדו) מפרש כך כדי ליישב את פירושו של רש"י בבבלי, אבל בירושלמי מבואר שמדובר בבדיקת פתילי תכלת כדבריי, ואנן בירושלמי עסקינן.
מה אנו האט געשריבן:הוא מדבר מהגמ' 'ראה מצוה זו', וזה בדיוק מה שכתוב בירושלמי 'וראיתם אותו'.
מירושלמי וגם מ"מדרש ילמדנו" משמע שלא כדבריו.
הרי גם מעצם הגמ' מנחות "ראה מצוה זו" משמע בפשטות שלא כדבריו, ועכ"ז לדעתו
מוכרח שלר' אליעזר הכוונה רק להגוון מכיון ש"אטו כרתי בציצית מי איכא". וא"כ אותו דבר צ"ל בירושלמי. אתה רשאי ללמוד אחרת, אבל "הכרח" לדבריך אין כאן, בעוד שאחד מגדולי האחרונים הבין אחרת.
מהגוני האט געשריבן:חידוש נפלא ביותר שטרם הוצע בעבר, דהיינו מחלוקת בין הירושלמי והבבלי מהו חלזון התכלת... יש להוסיף את החידוש לקונטרס תכלא דפזלון.
מה אנו האט געשריבן:כוונתי שאף שאולי אתה צודק שההכרעה לפי הירושלמי צריכה להיות שחלזון התכלת הוא שבלול, אבל לפי הבבלי ההכרעה הוא דלא ככה.
אכן, כוחכם גדול בליצנות, אבל את כלל ישראל לא משכנעים ע"י ליצנות.
אין שום הכרעה על כך בבבלי ואין שום ראיה מהבבלי נגד חלזון המיורקס. פשוט אי אפשר להביא ראיה נגדו מהבבלי, שהרי התכלת בבבל הגיע מבתי צביעה יהודיים בארץ ישראל, ובארץ ישראל השתמשו בחלזוני המיורקס, על כך אין שום ספק.
ממה שרש"י נקט שחלזון התכלת איננה שבלול אני מניח שסבר שכך יוצא מגמ' דידן [אם לא שננקוט שבאמת היתה לו קבלה בזה, וא"כ בלא"ה אין מקום להוויכוח]. כבר העירו מהסוגיות של צידה, כי היכי דליציל צבעי', הסימנים, וכו', ואכמ"ל.
מהגוני האט געשריבן:לשיטתי הדברים ברורים. הירושלמי מזכיר את התרגום היווני "פורפירון" דרך אגב עם דבר הצבוע ירוק "פריסינון", כלומר "פורפירון" היה תרגום מוכר ל"תכלת" בארץ ישראל בתקופת האמוראים.
כולם הכירו את פתילי התכלת התלויים בבגדם. הראבי"ה מזכיר דוגמה של מעיל פורופרא שהכיר ממדרשי חז"ל, כלומר דבר צבוע תכלת
מה אנו האט געשריבן:אכן לדעתך הדברים ברורים, ולדעת אחרים אין הדברים ברורים. במה שהירושלמי מתרגם את פתילי התכלת לפורפורא רק ניתוסף בלבול גדול, שכן פורפורא כולל גם ארגמן, ואין שום טעם לתרגם דבר פשוט שכו"ע יודעים מהו בעוד שהתרגום רק מוסיף עירפול.
אין כאן כל ערפול, בארץ ישראל קראו כנראה לפתילי התכלת "פורפירון".
ונפלא ביותר שאין על זה אף מקור אחד! ומכיון שאף לשיטתך מילת פרפורא גם שימש לבגד ארגמן, א"כ ודאי התרגום רק מוסיף ערפול.
מה אנו האט געשריבן:ולדעתך עדיין לא מיושב מה שהראבי"ה מוסיף שזה מעיל פרפורא, הוה לי' לפרש שהפרפורא היא היא הפתיל תכלת! ומה לו להביא ממרחק לחמו מפרפורא הנזכר במדרשים בזמן שבירושלמי "מפורש להדיא" שהפרפורא הוא הפתיל תכלת... וגם לשונו "והוא" מעיל הנקרא פרפורא מורה כפי שכתבתי.
הראבי"ה לא הכיר את השפה היוונית ולא הכיר את שפת הדיבור בארץ ישראל בתקופת האמוראים. הוא רק מזכיר כי "פורפירון" הוא דבר הצבוע מכך שידוע לנו ממקורות חז"ל כי פורופרא הוא מעיל, כלומר דבר צבוע.
"והוא מעיל" כלומר "דבר" צבוע... יופי. בקיצור, אתה מבין בעצמך עד כמה דוחק הוא זה, שבמקום שהראבי"ה יפרש את הירושלמי "פשוטו כמשמעו" שפרפורא הוא פתיל התכלת [כפי שלדעתך "מוכרח" בירושלמי] הוא כתב שהפרפורא שמזכיר הירושלמי "הוא" מעיל.
מהגוני האט געשריבן:ושוב, אם כדבריך מדוע הירושלמי לא נקט דוגמה פשוטה ומציאותית, בגד הצבוע כחול מקלא-אילן שכולם הכירו והיה נפוץ מאוד בארץ ישראל. פורפירון בלשון חז"ל וביוונית הוא תמיד דבר צבוע מפורפורא ולא קלא אילן.
מה אנו האט געשריבן:איני יודע איך קראו את הבגד שנצבע בקלא אילן. יתכן שלפעמים היה גם נקרא פרפורא בלשון מושאל. אדרבה, תביא ראיה להיפוך.
בחז"ל ובשפה היוונית אין פורפירון שמקורו בקלא אילן, תמיד מדובר בבגד מכובד ויקר בניגוד לבגדי קלא אילן הזולים[/quote]
ובחז"ל ובשפה היוונית גם לא נקרא פתיל תכלת בלשון פרפורא. אצלי יותר מתקבל על הדעת שנקטו פרפורא רק כדוגמא לבגד שנצבע בגוון תכלת.
לסיכום: למרות שהצבעת על הירושלמי כאילו כאן מבואר בבירור שפתיל תכלת הוא פרפורא, עדיין לא ראיתי כאן שום הכרח, ואדרבה פשטות דברי הראבי"ה מורין דלא ככה, וגם השושנים לדוד לא למד כמותך. ועל השאר כולו יצא שהרבה פעמים מצדדי המיורעקס מביאים מקורות בלשון מדברת גדולות כאילו יש כאן הכרח גמור, וכשבודקים במקור רואים שגם יש אופנים אחרים איך ללמוד, ועל הקורא להיזהר ולבדוק הכל במקור בזהירות.
נ.ב. יותר אין בדעתי להפלמס אודות הירושלמי הזה, הצדדים כבר נתחדדו די היטב, אם תרצה תהנה מהמילה האחרונה, וכל אחד יסיק לפי מה שנראה לו נכון.