התכלת והחלזון מהו

דיונים ועיונים בדבר ה' זו הלכה

די אחראים: אחראי,גבאי ביהמד

מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 262
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מה אנו »

מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:ולמעשה לפי שיטת הירושלמי הלימוד הוא מ"וראיתם אותו", כלומר בזמן שניתן להבחין שבטלית תלויים "פתילי תכלת" ולא "פתילי כרתן", כלומר בזמן שאפשר לראות כי צבע הפתילים הם אכן כחולים ולא ירוקים.

מהיכא תיתי. אולי הלימוד הוא רק לגבי ה'גוון'? והירושלמי מדייק להביא דוגמא מפורפורא שבאופן כללי הכוונה ל'בגד' דוקא [תקן אותי אם אני טועה].


אין צורך להביא דוגמא מבגדי פורפורא אם ציציות התכלת תלויות בבגדך, הירושלמי מתרגם דרך אגב ביוונית גם את שמם של פתילי התכלת "פורפירון" שהזכיר יחד עם התרגום הנצרך ל"כרתן" - פריסינון.
למעשה הברייתא מתייחסת גם לזמן חיוב ציצית, כלומר זמנו של חיוב ציצית מתחיל כשאפשר להבחין בצבע התכלת של פתילי הציצית (הדומה לים ולרקיע וכו', כפי המשך הברייתא בירושלמי) .

אם לא תקנת אותי אז אני מניח שצדקתי במה שכתבתי שבאופן כללי פרפורא הכוונה לבגד ולא לפתיל. וא"כ שוב י"ל דהירושלמי ס"ל דההבחנה צ"ל דוקא בבגדים ולא בפתילים שקשה להבחין בהם.


ברור כי הירושלמי לא התכוון לבדיקה במעילים ובגדים הצבועים בפורפורא, בגדים כאלו היו יקרים בצורה מופרזת ביותר ולבשו אותם רק יחידי סגולה, מלכים ועשירים ביותר.
המשנה, הברייתא והירושלמי לא נתנו סימנים המנותקים מן המציאות, כלומר מדובר בסימנים פראקטיים (ללא שעונים ולוחות מדויקים הקיימים כיום) שכל יהודי השתמש בהם בכל בוקר כשרצה ללבוש את טליתו בברכה (ראה בתוספתא ברכות) ולקרוא קריאת שמע (הכוללת את פרשת ציצית), יצא בחוץ והסתכל בציציותיו ובדק אם ניתן להבחין בין תכלת ללבן (זמן מוקדם יותר, וכמו שנאמר בירושלמי "מן הסמוך לו") לפי שיטת התנא קמא.


לא נכון. חז"ל בכמה מקומות נתנו סימנים לא כל כך 'פרקטיים' [כלשונך]. עי' שבת לד: שיעורו של ר' נחמי' כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל, ובגמ' שם לה. הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמי' וכו'. כמו"כ בגדים הנכנסים לבית המנוגע דכדי שיטמאו צריכים לשהות בכדי אכילת פרס [נגעים פי"ג מ"ט], וכו' וכו'.
ובאמת בנידונינו הרי מבו' בתוס' [ברכות דף ג. ד"ה למאן] דשיעורו של ר"א הוא 'קודם שיקום ויזמן עצמו', הרי לנו שהיה להם אופנים איך למדוד הזמן הזה.

מהגוני האט געשריבן:ולפי שיטת ר"א, אם ניתן להבחין ולאשר כי פתילי הציצית (הפורפירון) הם אכן כחולים ולא ירוקים (וכדברי ר"א "כדי שיהא ניכר בין הצבועים" כלומר בזמן שאפשר לראות כי הפתילים הם אכן כחולים).
ברור כי בגדים ירוקים ("פריסינון") לא היו זמינים תמיד כדי לבצע את ההשוואה. והכוונה היא שכל זמן שאפשר לטעות ולחשוב כי מדובר בפתילים ירוקים "פריסינון" עדיין לא הגיע זמן לבישת ציצית וברכתה או זמן קריאת שמע.
הברייתא אכן ממשיכה ומביאה את דברי ר' מאיר המדגישים את חשיבות מצוות ציצית וחשיבות ראיית צבע פתילי תכלת הכחולים הדומים לים ולרקיע ולכסא הכבוד.


הרי שיטת רש"י [ברכות דף ט:] דהבדיקה של ר"א הוא ע"י גיזת צמר, שגם לא היה זמין תמיד כדי לבצע את ההשוואה.
וז"ל תוס' אנשי שם: ולענ"ד דאפילו לפרש"י א"ש דכיון שנתנו סימן גוון תכלת טפי מכל שאר גוונין א"כ שפיר שייך ראה מצוה זו. תדע דלר"א בעל כרחך צ"ל כן דאטו כרתי בציצית מי איכא. וזהו טעמו של רש"י ז"ל שהוכרח לפרש גיזה משום דר"א. עכ"ל.

מהגוני האט געשריבן:כמו כן מסתבר כי בתקופת חז"ל בארץ ישראל קראו לפתילי תכלת "פורפירון", ובייחוד אלה שדברו יוונית.

ולמעשה מדברי גדולי הראשונים הראבי"ה עצמו אפשר להוכיח כי לדעתו הירושלמי מזכיר תרגומים מדויקים ליוונית לדברי המשנה "בין תכלת לכרתי".
הראבי"ה מביא ראיה לדבריו כי "כרתן" במשנה הוא דבר צבוע בגוון ירוק ולא הירק כרתי, מדברי הירושלמי המתרגם את "כרתן" ל"פריסינון" (כדבריו: "וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי..."). כלומר לפי הראבי"ה התרגומים הם מדויקים ולא דוגמאות של בגדים דומים עם גוונים דומים.
אם נקבל את ההצעה שהובאה לעיל כי המילים היווניות בירושלמי הן בגדים שהם רק דומים לצבעי התכלת והכרתי, הרי ניתן לומר כי "כרתן" הוא ירק ה-leek ולא דבר צבוע, ו"פריסינון" הוא רק בגד הדומה ל"כרתן" הירק הנזכר במשנה, ולפי זה אין שום ראיה מירושלמי לחידושו של הראבי"ה כי המשנה מזכירה שני דברים הצבועים תכלת וכרתן.
אולם, לראבי"ה היה ברור כי הירושלמי מציע שני תרגומים יווניים מדויקים למילים "תכלת" ו"כרתן", והוא מסיים את ראיתו כי "והוא מעיל שקורין פורפרא". כלומר כמו ש"פורפירון" הוא תרגום מדויק של תכלת, דהיינו דבר צבוע מתכלת, כך "פריסינון" הוא תרגום מדויק של "כרתן", דבר צבוע ירוק ולא הירק leek.


כל המהלך שלכם בדברי הראבי"ה לענ"ד לא מוכרח בכלל, ואדרבה הפשטות הוא לא כן.
ראשית בראבי"ה לא כתוב 'ד'בירושלמי בדל"ת אלא 'ו'בירושלמי בוא"ו, כלומר אין הכרח דהירושלמי הוא ראיה למה שכתב לפני כן.
אבל אפילו נניח כדבריכם, הראבי"ה בסך הכל כתב דכרתי הוא בגד שנצבע בגוון מסוים הדומה לתכלת, ועל זה הוא מביא ראיה מירושלמי דההשוואה מתבצעת ע"י בגדים שגוונם דומות זו לזו. וזה מוכח מסיום דברי הראבי"ה דהוא מעיל שקורין פורפורא, שהרי בזמן הראבי"ה לא הלכו עם הפורפורא, וא"כ על כרחך שכוונתו לפרש דברי הירושלמי דמה שכתוב שם פורפורא הכוונה לבגד כזה שהלכו בזמנם. ובפרט שהודיתם לי ש'פורפורא' בסתמא הוא בגד, ולא מצאתם אף מקור דפתילי ציצית היו נקראים פורפורא.
ואדרבה, לדבריכם קשה לשם מה הוצרך הירושלמי לתרגם מילת תכלת לפורפורא? וכי באנשי יוון עסקינן דלא מבינים לשון הקודש? אלא ודאי דכוונת הירושלמי דההשוואה מתבצעת ע"י בגדים.
מהגוני האט געשריבן:הצלחנו בסייעתא דשמיא להוכיח מדברי הירושלמי ומדברי הראבי"ה (המדויקים בכתבי-יד), כי ברור מעל כל ספק כי הירושלמי מתרגם באופן מדויק את "תכלת" במשנה ל"פורפירון", כלומר תכלת היא דבר הצבוע מחלזון הפורפורא, וחלזון הפורפורא הוא כמובן חלזון המיורקס, ולא נשאר כל ספק באשר לזהותו של חלזון התכלת בתקופת חז"ל.

???
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:ברענגסטו פון פראפעסאר האפפמאן, אז די בדיקה פון חז"ל הייבט זישט אן צו ארבעטן נאר אין א פאל ווי מען האט נישט גיט געפארבט די קלא אילן.... און דו ברענגסט דאס אפילו???

און די צייט וואס דאס וואס ער זאגט איז מופרך מאליו פון ברוך שטערמאן אליינס...

(איי געס דאס איז א לשיטתי' מיט וויפיל ריספעקט דו האסט פארן רמב"ם)


הנה הבדיקה מאברך נאמן תלמיד חכם וירא שמים.
https://www.dropbox.com/s/lk8iy8p2zi1q5 ... A.pdf?dl=0
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
מה אנו האט געשריבן:מהיכא תיתי. אולי הלימוד הוא רק לגבי ה'גוון'? והירושלמי מדייק להביא דוגמא מפורפורא שבאופן כללי הכוונה ל'בגד' דוקא [תקן אותי אם אני טועה].


אין צורך להביא דוגמא מבגדי פורפורא אם ציציות התכלת תלויות בבגדך, הירושלמי מתרגם דרך אגב ביוונית גם את שמם של פתילי התכלת "פורפירון" שהזכיר יחד עם התרגום הנצרך ל"כרתן" - פריסינון.
למעשה הברייתא מתייחסת גם לזמן חיוב ציצית, כלומר זמנו של חיוב ציצית מתחיל כשאפשר להבחין בצבע התכלת של פתילי הציצית (הדומה לים ולרקיע וכו', כפי המשך הברייתא בירושלמי) .

אם לא תקנת אותי אז אני מניח שצדקתי במה שכתבתי שבאופן כללי פרפורא הכוונה לבגד ולא לפתיל. וא"כ שוב י"ל דהירושלמי ס"ל דההבחנה צ"ל דוקא בבגדים ולא בפתילים שקשה להבחין בהם.


ברור כי הירושלמי לא התכוון לבדיקה במעילים ובגדים הצבועים בפורפורא, בגדים כאלו היו יקרים בצורה מופרזת ביותר ולבשו אותם רק יחידי סגולה, מלכים ועשירים ביותר.
המשנה, הברייתא והירושלמי לא נתנו סימנים המנותקים מן המציאות, כלומר מדובר בסימנים פראקטיים (ללא שעונים ולוחות מדויקים הקיימים כיום) שכל יהודי השתמש בהם בכל בוקר כשרצה ללבוש את טליתו בברכה (ראה בתוספתא ברכות) ולקרוא קריאת שמע (הכוללת את פרשת ציצית), יצא בחוץ והסתכל בציציותיו ובדק אם ניתן להבחין בין תכלת ללבן (זמן מוקדם יותר, וכמו שנאמר בירושלמי "מן הסמוך לו") לפי שיטת התנא קמא.


לא נכון. חז"ל בכמה מקומות נתנו סימנים לא כל כך 'פרקטיים' [כלשונך]. עי' שבת לד: שיעורו של ר' נחמי' כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל, ובגמ' שם לה. הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמי' וכו'. כמו"כ בגדים הנכנסים לבית המנוגע דכדי שיטמאו צריכים לשהות בכדי אכילת פרס [נגעים פי"ג מ"ט], וכו' וכו'.
ובאמת בנידונינו הרי מבו' בתוס' [ברכות דף ג. ד"ה למאן] דשיעורו של ר"א הוא 'קודם שיקום ויזמן עצמו', הרי לנו שהיה להם אופנים איך למדוד הזמן הזה.

מהגוני האט געשריבן:ולפי שיטת ר"א, אם ניתן להבחין ולאשר כי פתילי הציצית (הפורפירון) הם אכן כחולים ולא ירוקים (וכדברי ר"א "כדי שיהא ניכר בין הצבועים" כלומר בזמן שאפשר לראות כי הפתילים הם אכן כחולים).
ברור כי בגדים ירוקים ("פריסינון") לא היו זמינים תמיד כדי לבצע את ההשוואה. והכוונה היא שכל זמן שאפשר לטעות ולחשוב כי מדובר בפתילים ירוקים "פריסינון" עדיין לא הגיע זמן לבישת ציצית וברכתה או זמן קריאת שמע.
הברייתא אכן ממשיכה ומביאה את דברי ר' מאיר המדגישים את חשיבות מצוות ציצית וחשיבות ראיית צבע פתילי תכלת הכחולים הדומים לים ולרקיע ולכסא הכבוד.


הרי שיטת רש"י [ברכות דף ט:] דהבדיקה של ר"א הוא ע"י גיזת צמר, שגם לא היה זמין תמיד כדי לבצע את ההשוואה.
וז"ל תוס' אנשי שם: ולענ"ד דאפילו לפרש"י א"ש דכיון שנתנו סימן גוון תכלת טפי מכל שאר גוונין א"כ שפיר שייך ראה מצוה זו. תדע דלר"א בעל כרחך צ"ל כן דאטו כרתי בציצית מי איכא. וזהו טעמו של רש"י ז"ל שהוכרח לפרש גיזה משום דר"א. עכ"ל.

מהגוני האט געשריבן:כמו כן מסתבר כי בתקופת חז"ל בארץ ישראל קראו לפתילי תכלת "פורפירון", ובייחוד אלה שדברו יוונית.

ולמעשה מדברי גדולי הראשונים הראבי"ה עצמו אפשר להוכיח כי לדעתו הירושלמי מזכיר תרגומים מדויקים ליוונית לדברי המשנה "בין תכלת לכרתי".
הראבי"ה מביא ראיה לדבריו כי "כרתן" במשנה הוא דבר צבוע בגוון ירוק ולא הירק כרתי, מדברי הירושלמי המתרגם את "כרתן" ל"פריסינון" (כדבריו: "וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי..."). כלומר לפי הראבי"ה התרגומים הם מדויקים ולא דוגמאות של בגדים דומים עם גוונים דומים.
אם נקבל את ההצעה שהובאה לעיל כי המילים היווניות בירושלמי הן בגדים שהם רק דומים לצבעי התכלת והכרתי, הרי ניתן לומר כי "כרתן" הוא ירק ה-leek ולא דבר צבוע, ו"פריסינון" הוא רק בגד הדומה ל"כרתן" הירק הנזכר במשנה, ולפי זה אין שום ראיה מירושלמי לחידושו של הראבי"ה כי המשנה מזכירה שני דברים הצבועים תכלת וכרתן.
אולם, לראבי"ה היה ברור כי הירושלמי מציע שני תרגומים יווניים מדויקים למילים "תכלת" ו"כרתן", והוא מסיים את ראיתו כי "והוא מעיל שקורין פורפרא". כלומר כמו ש"פורפירון" הוא תרגום מדויק של תכלת, דהיינו דבר צבוע מתכלת, כך "פריסינון" הוא תרגום מדויק של "כרתן", דבר צבוע ירוק ולא הירק leek.


כל המהלך שלכם בדברי הראבי"ה לענ"ד לא מוכרח בכלל, ואדרבה הפשטות הוא לא כן.
ראשית בראבי"ה לא כתוב 'ד'בירושלמי בדל"ת אלא 'ו'בירושלמי בוא"ו, כלומר אין הכרח דהירושלמי הוא ראיה למה שכתב לפני כן.
אבל אפילו נניח כדבריכם, הראבי"ה בסך הכל כתב דכרתי הוא בגד שנצבע בגוון מסוים הדומה לתכלת, ועל זה הוא מביא ראיה מירושלמי דההשוואה מתבצעת ע"י בגדים שגוונם דומות זו לזו. וזה מוכח מסיום דברי הראבי"ה דהוא מעיל שקורין פורפורא, שהרי בזמן הראבי"ה לא הלכו עם הפורפורא, וא"כ על כרחך שכוונתו לפרש דברי הירושלמי דמה שכתוב שם פורפורא הכוונה לבגד כזה שהלכו בזמנם. ובפרט שהודיתם לי ש'פורפורא' בסתמא הוא בגד, ולא מצאתם אף מקור דפתילי ציצית היו נקראים פורפורא.
ואדרבה, לדבריכם קשה לשם מה הוצרך הירושלמי לתרגם מילת תכלת לפורפורא? וכי באנשי יוון עסקינן דלא מבינים לשון הקודש? אלא ודאי דכוונת הירושלמי דההשוואה מתבצעת ע"י בגדים.
מהגוני האט געשריבן:הצלחנו בסייעתא דשמיא להוכיח מדברי הירושלמי ומדברי הראבי"ה (המדויקים בכתבי-יד), כי ברור מעל כל ספק כי הירושלמי מתרגם באופן מדויק את "תכלת" במשנה ל"פורפירון", כלומר תכלת היא דבר הצבוע מחלזון הפורפורא, וחלזון הפורפורא הוא כמובן חלזון המיורקס, ולא נשאר כל ספק באשר לזהותו של חלזון התכלת בתקופת חז"ל.

???


גם שיעורי חז"ל שהזכרת הם שיעורים מציאותיים ופרקטיים. מדובר בשיעורים אינטואיטיביים, כלומר שיעורי זמן שהכירו מחיי היום יום (זמני הליכה ואכילה) שהתבססו על הערכה אינטואטיבית של כל אדם. אבל קשה לקבל שחז"ל קבעו זמנים על יסוד בדיקת בגדים ומעילים שלמים הצבועים מפורפורא שאך ורק יחידי סגולה ממש לבשו כמו מלכים ורוזנים.

אבל למעשה מדברי הירושלמי עצמו עולה כי מדובר בבדיקת פתילי התכלת של מצווה, וכלשונו: "ומ"ט דרבי אליעזר, וראיתם אותו, כדי שיהא ניכר בין הצבועים". לפי ר' אליעזר הלימוד הוא מזמן שניתן לראות את פתיל התכלת של מצוה וגוונו, כלומר שפתיל התכלת יהא ניכר בין צבועים אחרים, דהיינו גוונו הכחול של הפתיל (ולא של בגד). וזמן חיוב וברכת לבישת הציצית וקריאת שמע ("ראה מצוה זו שבה תלוי מצוה אחרת", מנחות מג ב) תלויים בזמן שאפשר לקיים את מצוות ציצית כמשמעה, "וראיתם אותו", מצוות ראיית פתילי התכלת וגוונם הכחול.

לגבי פירושו של רש"י. כידוע רש"י כמעט ולא עשה שימוש בירושלמי, וככל הנראה לא הכיר את הירושלמי, וציטוטי הירושלמי המועטים בדבריו הם בדרך כלל מכלי שני (וראה גם תוס', שם, ד"ה אלא בין תכלת).

ברור כי הראבי"ה הביא את הירושלמי כראי' לדבריו ש"כרתן" הוא דבר צבוע ולא הירק כרתי (leek). הנוסח שהבאת: "וגרסינן בירושלמי", הוא נוסח הדפוס המובסס על כתב-יד מאוחר מאוד (מתקופת האחרונים) ומשובש. לאחרונה זכינו לגילויו של כתב-יד קדום מאוד שנכתב קרוב מאוד לזמן פעילותו של הראבי"ה ובו נוסח משובח ומדויק: "וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי...", ראה כאן: https://www.dropbox.com/s/ao4hrs36det0t ... 0.JPG?dl=0
אם נניח כדבריך, הרי אין כל ראי' לדברי הראבי"ה, שהרי אפשר לפרש כי הירושלמי הביא דוגמאות אלטרנטיביות של גוונים הדומים לגוונים המוזכרים במשנה, ו"פריסינון" אינו תרגום מדויק של "כרתן" במשנה, אלא דוגמה נוספת לאדם המכיר את הגוון במונחו היווני של פריט הצבוע ירוק. אבל ברור כי הראבי"ה ראה במילים יווניות אלו תרגומים מדויקים של הפריטים המוזכרים במשנה "תכלת" ו"כרתן". וגם אם נניח כדבריך כי הראבי"ה הבין שהירושלמי התכוון שהבדיקה תבוצע אך ורק על ידי השוואת בגדים גדולים ומעילים (הנחה שאינה נכונה כנ"ל), מדוע הדגים הירושלמי את "תכלת" כבגד הצבוע בפורפורא היקרה ביותר (שרק מלכים לובשים) ולא בבגד הצבוע כחול בקלא אילן הזול והזמין. ואם כבר בגד יקר, למה לא בגד תכלת (אמיתית לשיטתך) הנזכר במשנה (לשיטתך). ויתירה מזו, מדוע נוקט הירושלמי דוגמה של בגד שעשויה להטעות את הלומד? "פורפירון" כלל דברים הצבועים מחלזוני המורקס שהפיקו מהם את הגוונים: כחול, סגול, ארגמן ועוד.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום זונטאג יוני 13, 2021 6:35 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

מהגוני האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:ברענגסטו פון פראפעסאר האפפמאן, אז די בדיקה פון חז"ל הייבט זישט אן צו ארבעטן נאר אין א פאל ווי מען האט נישט גיט געפארבט די קלא אילן.... און דו ברענגסט דאס אפילו???

און די צייט וואס דאס וואס ער זאגט איז מופרך מאליו פון ברוך שטערמאן אליינס...

(איי געס דאס איז א לשיטתי' מיט וויפיל ריספעקט דו האסט פארן רמב"ם)


הנה הבדיקה מאברך נאמן תלמיד חכם וירא שמים.
https://www.dropbox.com/s/lk8iy8p2zi1q5 ... A.pdf?dl=0


יישר כח פארן עס אהערברענגן, ווייל דאס טוט באשטעטיגן וואס איך האב געשריבן, סא דאס איז וואס דארט שטייט

אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלוביץ שליט"א מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל,
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.

מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה, עמד בצבעו ועמד במצוותו.

לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו


ערשטענס, די בדיקות קעגן היינטיגע קלא-אילן קען ער נישט מאכן, נאר ער נעמט קלא-אילן פון א מוזיאום.
צווייטענס, זיין בדיקה איז נישט די בדיקה פון די גמרא, ער האט געמאכט אן אייגענע רעסעפי, טענק יו.
דריטענס, ער איז מודה אז דאס איז די איינציגסטע בדיקה וואס זיי האבן געמאכט, (סא מארגן קום מיר נישט פארקופען מעשיות)

און די יסוד גייט צוריק צו דעם אז מען רעדט פון מענטשן וואס זענען בעצם מזלזל אין דברי חז"ל, זיי נעמען בכלל נישט ערנסט די בדיקות, עס איז געניג א שאר מיט ארבל צו זאגן עס ארבעט נישט און פארטיג, איי חז"ל זאגן אז די בדיקות ארבעט יא און די רמב"ם ברענגט עס הלכה למעשה, ווייל דעמאלטס האט מען נישט אזוי גיט געטויגט צו פארבן קלא-אילן, איי פארוואס תכלת האט זיך יא געהאלטן ווען מען האט געמאכט די בדיקה, ווייל די מאכערס פון תכלת האבן בעסער געטויגט צו פארבן, איי דער מאכער פון תכלת האט דאך געקענט ניצן די רעסעפי פון מורקס צו מאכן קלא-אילן, טאקע יא, איי די גמרא פארלאזט זיך אויף די בדיקה צו עובר זיין אן איסור כלאים דאורייתא און ביי דיר איז עס א דשאוק, נונו.

דאס איז צו פארשטיין די שקלא וטריא מיט די דשאוק פון ניצן קלא אילן פון מיוזיאום'ס


יעצט לאמיר זעהן וואס איז די בדיקה פון די גמרא (מנחות מ"ב ע"ב)
א) מגביא גילא
ב) מיא דשבלילתא
ג) מימי רגלים בן ארבעים יום
ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא
איפרד חזותיה פסולה לא איפרד חזותיה כשרה

א) מגביא גילא - לויט רש"י איז דאס בייס"א ובלשון צרפת אלו"ם - דאס האט ינקלוביץ נישט אריינגעלייגט, לויטן רמב"ם מיינט עס תבן - שטרוי, דאס האט ער אויך נישט אריינגעלייגט, נאר געלייגט גראז אנשטאטס, סא נישט לויטן רמב"ם און נישט לויט רש"י האט ער געמאכט ריכטיג.
ב) מיא דשבלילתא, לויט רש"י מים היוצאין מן התלתן שקורין פנגרי"א, און דאס איז חילבה וואס ער האט גראדע יא געלייגט, הגם ער שהוא מריר מאוד, איך ווייס נישט צו ער טרייט עפעס צו מדגיש זיין, לויטן רמב"ם מיינט מיא דשבלילתא, ריר של שבלול, ער שרייבט בשם יקנלוביץ, שבלול הכתוב בגמ', הגם מען רעדט פון ריר אדער מיא און ער שרייבט שבלול אקעי לאמיר פארקיקן, און איי געס ער האט ביי מיא דשבלולתא געמאכט א פשרה, ער ניצט ביידע סיי רש"י און סיי רמב"ם, מאכט נישט קיין סענס? ניין גראדע נישט, באט מען זיכט נישט קיין רעזולטאטן דא.
ג) מי רגלים בן ארבעים יום, ינקלוביץ האט געניצט מי רגלים ישנים מאוד, ווי אלט? לויט ווי גיט ער פאלאוט די בדיקות ביז אהער שטעל איך זיך שוין פאר.
ד) נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, וואס איז דאס? פון ווי האט ער דאס גענימען?
ה) ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא, דאס מיינט אז מען ווייקט עס אין די געמויזעכטס 12 שעה, ער זאגט בכלל נישט ווי לאנג ער האט דאס געטוהן.
ו) איידי דאתית להכי וויל איך פרעגן ווער עס גלייבט עכט אז א מוזיאום האט געגעבן 2000 יאר אלט קלא-אילן פאר עפעס א אינגערמאן יאנקלוביץ צו מאכן בדיקות און עס קאליע מאכן...

בקיצור צוריק צו וואס איך האב געשריבן, אז די וועג ווי רידאקשן ארבעט היא גופא איז א הוכחה אז אינדיגא איז קלא-אילן, און מיט בלאפן און מאכן אלע סארט טריקס פארדרייען זיי די קאפ פאר תמימי לב.

פאר ווער עס האט פארפאסט די פריערדיגע תגובה זעה דא viewtopic.php?f=5&t=4825&p=2822638#p2822638
.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:ברענגסטו פון פראפעסאר האפפמאן, אז די בדיקה פון חז"ל הייבט זישט אן צו ארבעטן נאר אין א פאל ווי מען האט נישט גיט געפארבט די קלא אילן.... און דו ברענגסט דאס אפילו???

און די צייט וואס דאס וואס ער זאגט איז מופרך מאליו פון ברוך שטערמאן אליינס...

(איי געס דאס איז א לשיטתי' מיט וויפיל ריספעקט דו האסט פארן רמב"ם)


הנה הבדיקה מאברך נאמן תלמיד חכם וירא שמים.
https://www.dropbox.com/s/lk8iy8p2zi1q5 ... A.pdf?dl=0


יישר כח פארן עס אהערברענגן, ווייל דאס טוט באשטעטיגן וואס איך האב געשריבן, סא דאס איז וואס דארט שטייט

אברך יקר ירא ה' בשם הרב יהושע ינקלוביץ שליט"א מצא במוזיאון קלא אילן עתיק וניסה את הניסוי הכתוב בגמ' של הבדיקה הנ"ל,
לקח עשב יבש במקום תבן, מי רגליים שהיו ישנים מאוד, קצת חילבה שהוא מריר מאוד, שבלול הכתוב בגמ', נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, ובתוך קערה הכניס חוט קלא אילן הנ"ל, וכן חוט מתכלת המורקס.

מהקלא אילן השתנה הצבע, המורקס לא השתנה, עמד בצבעו ועמד במצוותו.

לא ידוע לנו עוד בדיקה שנעשתה בצורה זו


ערשטענס, די בדיקות קעגן היינטיגע קלא-אילן קען ער נישט מאכן, נאר ער נעמט קלא-אילן פון א מוזיאום.
צווייטענס, זיין בדיקה איז נישט די בדיקה פון די גמרא, ער האט געמאכט אן אייגענע רעסעפי, טענק יו.
דריטענס, ער איז מודה אז דאס איז די איינציגסטע בדיקה וואס זיי האבן געמאכט, (סא מארגן קום מיר נישט פארקופען מעשיות)

און די יסוד גייט צוריק צו דעם אז מען רעדט פון מענטשן וואס זענען בעצם מזלזל אין דברי חז"ל, זיי נעמען בכלל נישט ערנסט די בדיקות, עס איז געניג א שאר מיט ארבל צו זאגן עס ארבעט נישט און פארטיג, איי חז"ל זאגן אז די בדיקות ארבעט יא און די רמב"ם ברענגט עס הלכה למעשה, ווייל דעמאלטס האט מען נישט אזוי גיט געטויגט צו פארבן קלא-אילן, איי פארוואס תכלת האט זיך יא געהאלטן ווען מען האט געמאכט די בדיקה, ווייל די מאכערס פון תכלת האבן בעסער געטויגט צו פארבן, איי דער מאכער פון תכלת האט דאך געקענט ניצן די רעסעפי פון מורקס צו מאכן קלא-אילן, טאקע יא, איי די גמרא פארלאזט זיך אויף די בדיקה צו עובר זיין אן איסור כלאים דאורייתא און ביי דיר איז עס א דשאוק, נונו.

דאס איז צו פארשטיין די שקלא וטריא מיט די דשאוק פון ניצן קלא אילן פון מיוזיאום'ס


יעצט לאמיר זעהן וואס איז די בדיקה פון די גמרא (מנחות מ"ב ע"ב)
א) מגביא גילא
ב) מיא דשבלילתא
ג) מימי רגלים בן ארבעים יום
ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא
איפרד חזותיה פסולה לא איפרד חזותיה כשרה

א) מגביא גילא - לויט רש"י איז דאס בייס"א ובלשון צרפת אלו"ם - דאס האט ינקלוביץ נישט אריינגעלייגט, לויטן רמב"ם מיינט עס תבן - שטרוי, דאס האט ער אויך נישט אריינגעלייגט, נאר געלייגט גראז אנשטאטס, סא נישט לויטן רמב"ם און נישט לויט רש"י האט ער געמאכט ריכטיג.
ב) מיא דשבלילתא, לויט רש"י מים היוצאין מן התלתן שקורין פנגרי"א, און דאס איז חילבה וואס ער האט גראדע יא געלייגט, הגם ער שהוא מריר מאוד, איך ווייס נישט צו ער טרייט עפעס צו מדגיש זיין, לויטן רמב"ם מיינט מיא דשבלילתא, ריר של שבלול, ער שרייבט בשם יקנלוביץ, שבלול הכתוב בגמ', הגם מען רעדט פון ריר אדער מיא און ער שרייבט שבלול אקעי לאמיר פארקיקן, און איי געס ער האט ביי מיא דשבלולתא געמאכט א פשרה, ער ניצט ביידע סיי רש"י און סיי רמב"ם, מאכט נישט קיין סענס? ניין גראדע נישט, באט מען זיכט נישט קיין רעזולטאטן דא.
ג) מי רגלים בן ארבעים יום, ינקלוביץ האט געניצט מי רגלים ישנים מאוד, ווי אלט? לויט ווי גיט ער פאלאוט די בדיקות ביז אהער שטעל איך זיך שוין פאר.
ד) נתן בתוך בגד כעין שרוול עם קצת מים, וואס איז דאס? פון ווי האט ער דאס גענימען?
ה) ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא, דאס מיינט אז מען ווייקט עס אין די געמויזעכטס 12 שעה, ער זאגט בכלל נישט ווי לאנג ער האט דאס געטוהן.
ו) איידי דאתית להכי וויל איך פרעגן ווער עס גלייבט עכט אז א מוזיאום האט געגעבן 2000 יאר אלט קלא-אילן פאר עפעס א אינגערמאן יאנקלוביץ צו מאכן בדיקות און עס קאליע מאכן...

בקיצור צוריק צו וואס איך האב געשריבן, אז די וועג ווי רידאקשן ארבעט היא גופא איז א הוכחה אז אינדיגא איז קלא-אילן, און מיט בלאפן און מאכן אלע סארט טריקס פארדרייען זיי די קאפ פאר תמימי לב.

פאר ווער עס האט פארפאסט די פריערדיגע תגובה זעה דא http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 8#p2822638

עטליכע נקודות, ראשית כל קיינער זאגט נישט (עכ"פ וויאזוי איך פארשטיי עס) אז די חילוק פון קלא אילן און תכלת איז געווען אין די אופן הצביעה, מ'איז נאר מסביר אז די היינטיגע קלא אילן ווערט געפארבט שטערקער ווי די אמאליגע ממילא היינט קומט קלא אילן אויך נישט אראפ

השנית, דיין גאנצע טענה איבער רידאקשען איז בעצם געבויט אויף טעאריע און נישט אויף פאקטישע בדיקות, ממילא אפילו אויב די אנדערע בדיקות זענען נישט ריכטיג בסך הכל האט נאך קיינער נישט ריכטיג געמאכט די בדיקות פון די גמרא, איז דאס נישט קיין פירכא אויף די מיורעקס, האט דען די ראדזינער יא געמאכט די בדיקות?

והשלישית, לגבי דיין טענה אז קעמיקלי איז דאס די זעלבע ממילא קען נישט ארבעטן קיין בדיקות, למעשה האט שוין פליניוס געשריבן אז עס איז שטערקער ווי דאס וואס מ'נעמט ארויס פון צמחים, ממילא זעסט דאך אז דאס איז די מציאות, סך הכל קען מען זיך דינגען אין די הסברים
פליניוס האט געשריבן:כמו-כן ידוע לנו, כי מהצמחים מופקים צבעים רבים בעלי ערך... בני ארץ גליה, הנמצאת מעבר לאלפים, מפיקים את כל הצבעים הבאים מצור, את הקונכיליא וכן את כל שאר הצבעים אך ורק באמצעות הצומח. הם אינם נזקקים לתור אחר המורקס בקרקעית הים ובמעמקיו במקומות אליהם שום עוגן לא חדרה מעולם... בעומדם על קרקע יבשה, אוספים בני המקום את צבעיהם כדרך שאנו אוספים את יבולי התירס - אולם הצבע שלהם לוקה בחיסרון אחד גדול, והוא שהוא דוהה בכביסה; אילולא כן, יכלו אנשי האצולה להתפאר ולהתנשא באופן מהודר לאין ערוך מעכשיו, או לכל הפחות תוך סיכון קטן בהרבה
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

Who knows האט געשריבן:טליכע נקודות, ראשית כל קיינער זאגט נישט (עכ"פ וויאזוי איך פארשטיי עס) אז די חילוק פון קלא אילן און תכלת איז געווען אין די אופן הצביעה, מ'איז נאר מסביר אז די היינטיגע קלא אילן ווערט געפארבט שטערקער ווי די אמאליגע ממילא היינט קומט קלא אילן אויך נישט אראפ


בקיצור, די קעמיקאל באשטאנדטייל איז די זעלבע, און די אופן הצביעה איז די זעלבע, וויאזוי טוט א קעמיקאלישע בדיקה מבחין זיין צווישן דו צוויי, און זיי לייקענען נישט די פאקט אז די מאלעקיולס זענען די זעלבע אויפן האר.

Who knows האט געשריבן:שנית, דיין גאנצע טענה איבער רידאקשען איז בעצם געבויט אויף טעאריע און נישט אויף פאקטישע בדיקות, ממילא אפילו אויב די אנדערע בדיקות זענען נישט ריכטיג בסך הכל האט נאך קיינער נישט ריכטיג געמאכט די בדיקות פון די גמרא, איז דאס נישט קיין פירכא אויף די מיורעקס, האט דען די ראדזינער יא געמאכט די בדיקות?

אויב האט קיינער נישט געמאכט קיין בדיקות האלטן זיי אויך ביי טעאריע, רייט? איך ווייס דאך יא פון אינערליכע אימעילס אז ס'איז דארכגעפאלן, איך קען עס נישט אהערברענגן ודי.

Who knows האט געשריבן:והשלישית, לגבי דיין טענה אז קעמיקלי איז דאס די זעלבע ממילא קען נישט ארבעטן קיין בדיקות, למעשה האט שוין פליניוס געשריבן אז עס איז שטערקער ווי דאס וואס מ'נעמט ארויס פון צמחים, ממילא זעסט דאך אז דאס איז די מציאות, סך הכל קען מען זיך דינגען אין די הסברים


עס איז בכלל נישט דמיון, פליני רעדט דארט פון פורפל, נישט פון בלויא, די מיורעקס קאליר באשטייט פון ברומו-אינדיגא, ברומו איז די רויטע טייל, אינדיגא איז די בלויע טייל, די זין טייל אפ די רויטע פון די בלויע, ממילא קענען זיי היינטיגע צייטן מאכן ריין אינדיגא פון מיורעקס.

די בני ארץ גליה האבן טאקע געהאט אינדיגא פון פלענט, אבער צו מאכען פורפל האבן זיי געמוזט האבן רויט, און דאס האבן זיי געמישט פון אנדערע רויטן נישט בראמיין וואס זיי האבן נישט געהאט פון קיין פלענט, און דאס איז נישט דומה בכלל קעמיקאליש צום מיורעקס, און בכלל מישן צוויי מקורות מיט אנדערע טבעיות אליינס איז געניג עס זאל זיך נישט האלטן, ממילא זייער פורפורא איז טאקע געווען שוואכער פון מיורעקס פורפורא, משא"כ בלוי האט קיינמאל פון מיורעקס נישט געמאכט, אדער פון חלזון אדער פון די פלענט.
.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:טליכע נקודות, ראשית כל קיינער זאגט נישט (עכ"פ וויאזוי איך פארשטיי עס) אז די חילוק פון קלא אילן און תכלת איז געווען אין די אופן הצביעה, מ'איז נאר מסביר אז די היינטיגע קלא אילן ווערט געפארבט שטערקער ווי די אמאליגע ממילא היינט קומט קלא אילן אויך נישט אראפ


בקיצור, די קעמיקאל באשטאנדטייל איז די זעלבע, און די אופן הצביעה איז די זעלבע, וויאזוי טוט א קעמיקאלישע בדיקה מבחין זיין צווישן דו צוויי, און זיי לייקענען נישט די פאקט אז די מאלעקיולס זענען די זעלבע אויפן האר.

Who knows האט געשריבן:שנית, דיין גאנצע טענה איבער רידאקשען איז בעצם געבויט אויף טעאריע און נישט אויף פאקטישע בדיקות, ממילא אפילו אויב די אנדערע בדיקות זענען נישט ריכטיג בסך הכל האט נאך קיינער נישט ריכטיג געמאכט די בדיקות פון די גמרא, איז דאס נישט קיין פירכא אויף די מיורעקס, האט דען די ראדזינער יא געמאכט די בדיקות?

אויב האט קיינער נישט געמאכט קיין בדיקות האלטן זיי אויך ביי טעאריע, רייט? איך ווייס דאך יא פון אינערליכע אימעילס אז ס'איז דארכגעפאלן, איך קען עס נישט אהערברענגן ודי.

Who knows האט געשריבן:והשלישית, לגבי דיין טענה אז קעמיקלי איז דאס די זעלבע ממילא קען נישט ארבעטן קיין בדיקות, למעשה האט שוין פליניוס געשריבן אז עס איז שטערקער ווי דאס וואס מ'נעמט ארויס פון צמחים, ממילא זעסט דאך אז דאס איז די מציאות, סך הכל קען מען זיך דינגען אין די הסברים


עס איז בכלל נישט דמיון, פליני רעדט דארט פון פורפל, נישט פון בלויא, די מיורעקס קאליר באשטייט פון ברומו-אינדיגא, ברומו איז די רויטע טייל, אינדיגא איז די בלויע טייל, די זין טייל אפ די רויטע פון די בלויע, ממילא קענען זיי היינטיגע צייטן מאכן ריין אינדיגא פון מיורעקס.

די בני ארץ גליה האבן טאקע געהאט אינדיגא פון פלענט, אבער צו מאכען פורפל האבן זיי געמוזט האבן רויט, און דאס האבן זיי געמישט פון אנדערע רויטן נישט בראמיין וואס זיי האבן נישט געהאט פון קיין פלענט, און דאס איז נישט דומה בכלל קעמיקאליש צום מיורעקס, און בכלל מישן צוויי מקורות מיט אנדערע טבעיות אליינס איז געניג עס זאל זיך נישט האלטן, ממילא זייער פורפורא איז טאקע געווען שוואכער פון מיורעקס פורפורא, משא"כ בלוי האט קיינמאל פון מיורעקס נישט געמאכט, אדער פון חלזון אדער פון די פלענט.


בקיצור, די קעמיקאל באשטאנדטייל איז די זעלבע, און די אופן הצביעה איז די זעלבע, וויאזוי טוט א קעמיקאלישע בדיקה מבחין זיין צווישן דו צוויי, און זיי לייקענען נישט די פאקט אז די מאלעקיולס זענען די זעלבע אויפן האר.
דאס איז נישט ריכטיג, די אופן הצביעה איז נישט געווען די זעלבע (געמאכט אויף א ביליגען אופן) און ס'איז אלעמאל דא א זכר פון די ברומו וכו' וואס מען ווערט נישט פטור.

אויב האט קיינער נישט געמאכט קיין בדיקות האלטן זיי אויך ביי טעאריע, רייט? איך ווייס דאך יא פון אינערליכע אימעילס אז ס'איז דארכגעפאלן, איך קען עס נישט אהערברענגן ודי.

בדיקות מיט מי רגלים? אדער אנדערע רעדאקשענס?

משא"כ בלוי האט קיינמאל פון מיורעקס נישט געמאכט, אדער פון חלזון אדער פון די פלענט
נישט ריכטיג. ס'איז ברור כשמש דאס בתקופת חז"ל האט מען געפארבט בלוי מיטען מיורעקס (די געטראפענע מאטריאל פון מדבר יהודה וכו').
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

Who knows האט געשריבן:עטליכע נקודות, ראשית כל קיינער זאגט נישט (עכ"פ וויאזוי איך פארשטיי עס) אז די חילוק פון קלא אילן און תכלת איז געווען אין די אופן הצביעה,

מהגוני זאגט יא
מהגוני האט געשריבן:ס איז נישט ריכטיג, די אופן הצביעה איז נישט געווען די זעלבע (געמאכט אויף א ביליגען אופן)


מהגוני האט געשריבן:בדיקות מיט מי רגלים? אדער אנדערע רעדאקשענס?

אין די אימעיל רעדן זיי פון די בדיקות, נישט פון רידאקשן, אויב זיי האבן עס געמאכט ריכטיג ווייס איך נישט, באט סזעהט אויס לויט די שמועס אז יא.

מהגוני האט געשריבן:נישט ריכטיג. ס'איז ברור כשמש דאס בתקופת חז"ל האט מען געפארבט בלוי מיטען מיורעקס (די געטראפענע מאטריאל פון מדבר יהודה וכו').

ברור כשמש???
.
מה אנו
שר חמישים ומאתים
תגובות: 262
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג סעפטעמבער 18, 2016 2:31 am

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מה אנו »

מהגוני האט געשריבן:גם שיעורי חז"ל שהזכרת הם שיעורים מציאותיים ופרקטיים. מדובר בשיעורים אינטואיטיביים, כלומר שיעורי זמן שהיה מוכר להם מחיי היום יום (זמני הליכה ואכילה) שהתבססו על הערכה אינטואטיבית של כל אדם. אבל קשה לקבל שחז"ל קבעו זמנים על יסוד בדיקת בגדים ומעילים שלמים הצבועים מפורפורא שאך ורק יחידי סגולה ממש לבשו כמו מלכים ורוזנים.

האם לדעתך השיעור להניח חמה בראש הר כרמל וירד ויטבול בים ויעלה הוא שיעור פרקטי? כמה אנשים מסוגלים לילך לשם? ואיך ימדדו את הזמן הזה לכל יום? אלא מאי, חז"ל נתנו את הסימן והניחו שיהיה אופנים איך למדוד את הזמן לכל יום. ובפרט בנידן דידן שכתבו התוס' להדיא שיש אופן קל ביותר איך למדוד הזמן הזה. וא"כ אין התחלה לקושיתך.
מהגוני האט געשריבן:אבל למעשה מדברי הירושלמי עצמו עולה כי מדובר בבדיקת פתילי התכלת של מצווה, וכלשונו: "ומ"ט דרבי אליעזר, וראיתם אותו, כדי שיהא ניכר בין הצבועים". לפי ר' אליעזר הלימוד הוא מזמן שניתן לראות את פתיל התכלת של מצוה וגוונו, כלומר שפתיל התכלת יהא ניכר בין צבועים אחרים, דהיינו גוונו הכחול של הפתיל (ולא של בגד). וזמן חיוב וברכת לבישת הציצית וקריאת שמע ("ראה מצוה זו שבה תלוי מצוה אחרת", מנחות מג ב) תלויים בזמן שאפשר לקיים את מצוות ציצית כמשמעה, "וראיתם אותו", מצוות ראיית פתילי התכלת וגוונם הכחול.

אתה מתעלם מדברי השושנים לדוד שהובא בתוס' אנשי שם שציינתי, שכותב להדיא שאין זה הפשט הנכון בירושלמי!
מהגוני האט געשריבן:לגבי פירושו של רש"י. כידוע רש"י כמעט ולא עשה שימוש בירושלמי, וככל הנראה לא הכיר את הירושלמי, וציטוטי הירושלמי המועטים בדבריו הם בדרך כלל מכלי שני (וראה גם תוס', שם, ד"ה אלא בין תכלת).

אין בזה כל נפקותא, מכיון שסוף סוף רש"י הכריע מש"ס דילן דחלזון התכלת הוא לא שבלול. [ולשיטתך דבירושלמי כן מבואר שזה הפרפורא י"ל דלשיטתי' אזיל דאין צידה בחלזון כמ"ש תוס' [שבת עה. ד"ה הצד], והביאור דאצל שבלול שכמעט לא זז ממקומו לא שייך צידה, משא"כ לש"ס דידן].
מהגוני האט געשריבן:ברור כי הראבי"ה הביא את הירושלמי כראי' לדבריו ש"כרתן" הוא דבר צבוע ולא הירק כרתי (leek). הנוסח שהבאת: "וגרסינן בירושלמי", הוא נוסח הדפוס המובסס על כתב-יד מאוחר מאוד (מתקופת האחרונים) ומשובש. לאחרונה זכינו לגילויו של כתב-יד קדום מאוד שנכתב קרוב מאוד לזמן פעילותו של הראבי"ה ובו נוסח משובח ומדויק: "וקבלתי שמין צמר יש הנקרא 'כרתן', ודומה לתכלת. וכן עיקר, דגר' בירושלמי...", ראה כאן: https://www.dropbox.com/s/ao4hrs36det0t ... 0.JPG?dl=0
אם נניח כדבריך, הרי אין כל ראי' לדברי הראבי"ה, שהרי אפשר לפרש כי הירושלמי הביא דוגמאות אלטרנטיביות של גוונים הדומים לגוונים המוזכרים במשנה, ו"פריסינון" אינו תרגום מדויק של "כרתן" במשנה, אלא דוגמה נוספת לאדם המכיר את הגוון במונחו היווני של פריט הצבוע ירוק. אבל ברור כי הראבי"ה ראה במילים יווניות אלו תרגומים מדויקים של הפריטים המוזכרים במשנה "תכלת" ו"כרתן".

כאן אתה בסך הכל חוזר על הפירוש שלך בלי להסביר למה זה מוכרח. ואני על משמרתי אעמודה דיתכן שכוונת הירושלמי ללמד לנו אופן הבדיקה ע"י שני בגדים, וזהו שהביא הראבי"ה כהוכחה למה שכתב לפני כן דכרתן הוא פיסת צמר.
מהגוני האט געשריבן:גם אם נניח כדבריך כי הראבי"ה הבין שהירושלמי התכוון שהבדיקה תבוצע אך ורק על ידי השוואת בגדים גדולים ומעילים (הנחה שאינה נכונה כנ"ל), מדוע הדגים הירושלמי את "תכלת" כבגד הצבוע בפורפורא היקרה ביותר (שרק מלכים לובשים) ולא בבגד הצבוע כחול בקלא אילן הזול והזמין. ואם כבר בגד יקר, למה לא בגד תכלת (אמיתית לשיטתך) הנזכר במשנה (לשיטתך).

יתכן שבאופן כללי הבגדים שהיו צבועים תכלת היו מהפרפורא ולכן הירושלמי השתמש בלשון זה, הגם שזה כולל גם הקלא אילן או בגד תכלת אמיתית, בלשון מושאל.
מהגוני האט געשריבן:ויתירה מזו, מדוע נוקט הירושלמי דוגמה של בגד שעשויה להטעות את הלומד? "פורפירון" כלל דברים הצבועים מחלזוני המורקס שהפיקו מהם את הגוונים: כחול, סגול, ארגמן ועוד.

גם לשיטתך זה קשה, שכן לכו"ע ודאי שפרפורא כלל גם את כל הנ"ל. ובאמת החות יאיר ס"ל דאם החלזון הוא הפרפורא אז הגוון הוא ארגמן. ועכ"פ לא עלי תלונתך.

ובכל אופן לא בארת לשיטתך מדוע הירושלמי הצריך לתרגם מילת תכלת לפורפורא, וכי באנשי יון עסקינן? וגם לא בארת שהרי בזמן הראבי"ה לא הלכו עם הפרפורא וא"כ על כרחך כשכתב והוא מעיל שקורין פורפורא הכוונה להסביר את הפרפורא של הירושלמי, ומוכח דהירושלמי לא דיבר מהפתיל תכלת אלא מהמעיל פורפורא.
לעצט פארראכטן דורך מה אנו אום מאנטאג יוני 14, 2021 7:52 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

ביז אהער האט מען דן געווען אויף די ירושלמי וואס איז קלאר מתרגם "תכלת" צו "פורפירון". דאס מיינט אז פונעם ירושלמי איז קלאר משמע דאס די תכלת בתקופת חז"ל פלעגט מען פראדעצירן פונעם מיורעקס שנעק.
אין א מאמר וואס איז נאכנישט געדרוקט בין איך מגלה בסייעתא דשמיא א נייע שטארקע מקור וואס איז נאכנישט דערמאנט געווארען אין די פילע מאמרים און ספרים אויף די נושא, מ'רעדט דא פון א פאלעסליכער מקור פון תקופת רבנן סבוראי (ווען מען איז נאך לכאורה געגאנגען מיט תכלת), וואס ווייזט קלאר דאס "תכלת" און "פורפירון" זענען געווען די זעלבער זאך.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום זונטאג יוני 13, 2021 6:39 pm, פארראכטן געווארן 2 מאל.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:ביז אהער האט מען דן געווען אויף די ירושלמי וואס איז קלאר מתרגם "תכלת" צו "פורפירון". דאס מיינט אז פונעם ירושלמי איז קלאר משמע דאס די תכלת בתקופת חז"ל פלעגט מען פראדעצירן פונעם מיורעקס שנעק.
אין א מאמר וואס איז נאכנישט געדרוקט בין איך מגלה בסייעתא דשמיא א נייע מקור וואס איז נאכנישט דערמאנט געווארען אין די פילע מאמרים און ספרים אויף די נושא, מ'רעדט דא פון א פאלעסליכער מקור פון תקופת רבנן סבוראי (ווען מען איז נאך לכאורה געגאנגען מיט תכלת), וואס ווייזט קלאר דאס "תכלת" און "פורפירון" זענען געווען די זעלבער זאך.

נו וואס איז דער סוד?
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

מהגוני האט געשריבן:ביז אהער האט מען דן געווען אויף די ירושלמי וואס איז קלאר מתרגם "תכלת" צו "פורפירון". דאס מיינט אז פונעם ירושלמי איז קלאר משמע דאס די תכלת בתקופת חז"ל פלעגט מען פראדעצירן פונעם מיורעקס שנעק.
.

תכלת הייסט פורפורין נישט ווייל מען מאכט עס פון פורפורא, נאר במקרה האבן זיי די זעלבע נאמען.

פליני זאגט אז מען האט געמאכט פון מיורעקס פאשינדינע שעידס, אבער בלוי האט מען שטארק מקפיד געווען נישט צו מאכן פון דעם, כאטש ער דערמאנט נישט אז סאיז געווען אזא קפידא, פאר די זעלבע סיבה וואס ער דערמאנט נישט אז מען האט געמאכט בלוי פון חילזון התכלת.

סאיז דא חלזונות וואס די צבע איז איגאנצן בלוי, נישט פורפעל, אזוי ברענגט רב הערצאג פון פריערדיגע חוקרים, און אזוי זאגן אויך היינטיגע חוקרים, איז ווען מען פלעגט זיך אנשטויסן און אזא חילזון פלעגט מען עס ווארפן אין מיסטר, ווייל קיין בלוי איז נישט געווען אינטרעסאנט צוממאכן פון דעם.

איינער דא גלייבט דעי שטותים?
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
Who knows האט געשריבן:טליכע נקודות, ראשית כל קיינער זאגט נישט (עכ"פ וויאזוי איך פארשטיי עס) אז די חילוק פון קלא אילן און תכלת איז געווען אין די אופן הצביעה, מ'איז נאר מסביר אז די היינטיגע קלא אילן ווערט געפארבט שטערקער ווי די אמאליגע ממילא היינט קומט קלא אילן אויך נישט אראפ


בקיצור, די קעמיקאל באשטאנדטייל איז די זעלבע, און די אופן הצביעה איז די זעלבע, וויאזוי טוט א קעמיקאלישע בדיקה מבחין זיין צווישן דו צוויי, און זיי לייקענען נישט די פאקט אז די מאלעקיולס זענען די זעלבע אויפן האר.

Who knows האט געשריבן:שנית, דיין גאנצע טענה איבער רידאקשען איז בעצם געבויט אויף טעאריע און נישט אויף פאקטישע בדיקות, ממילא אפילו אויב די אנדערע בדיקות זענען נישט ריכטיג בסך הכל האט נאך קיינער נישט ריכטיג געמאכט די בדיקות פון די גמרא, איז דאס נישט קיין פירכא אויף די מיורעקס, האט דען די ראדזינער יא געמאכט די בדיקות?

אויב האט קיינער נישט געמאכט קיין בדיקות האלטן זיי אויך ביי טעאריע, רייט? איך ווייס דאך יא פון אינערליכע אימעילס אז ס'איז דארכגעפאלן, איך קען עס נישט אהערברענגן ודי.

Who knows האט געשריבן:והשלישית, לגבי דיין טענה אז קעמיקלי איז דאס די זעלבע ממילא קען נישט ארבעטן קיין בדיקות, למעשה האט שוין פליניוס געשריבן אז עס איז שטערקער ווי דאס וואס מ'נעמט ארויס פון צמחים, ממילא זעסט דאך אז דאס איז די מציאות, סך הכל קען מען זיך דינגען אין די הסברים


עס איז בכלל נישט דמיון, פליני רעדט דארט פון פורפל, נישט פון בלויא, די מיורעקס קאליר באשטייט פון ברומו-אינדיגא, ברומו איז די רויטע טייל, אינדיגא איז די בלויע טייל, די זין טייל אפ די רויטע פון די בלויע, ממילא קענען זיי היינטיגע צייטן מאכן ריין אינדיגא פון מיורעקס.

די בני ארץ גליה האבן טאקע געהאט אינדיגא פון פלענט, אבער צו מאכען פורפל האבן זיי געמוזט האבן רויט, און דאס האבן זיי געמישט פון אנדערע רויטן נישט בראמיין וואס זיי האבן נישט געהאט פון קיין פלענט, און דאס איז נישט דומה בכלל קעמיקאליש צום מיורעקס, און בכלל מישן צוויי מקורות מיט אנדערע טבעיות אליינס איז געניג עס זאל זיך נישט האלטן, ממילא זייער פורפורא איז טאקע געווען שוואכער פון מיורעקס פורפורא, משא"כ בלוי האט קיינמאל פון מיורעקס נישט געמאכט, אדער פון חלזון אדער פון די פלענט.

אויב קלא אילן פלעיגט נישט אראפ קומען ביים וואשן, פאווראס האט מען געדארפט תכלת מען האט דאך געקענט נוצן קלא אילן
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

יידישע קהילות האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
יידישע קהילות האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:דברים כדורבנות:
https://www.dropbox.com/s/ukz57kekly6mx ... D.PDF?dl=0

;l;p- ;l;p-
וואס זאגט די אנטי-תכלת אויף אזוינע שטארקע רייד?
עס מאכט מיר שטארק חשק זיך אנצוהאנדלען אפאר ציצית מיט תכלת, כאטש פאר אינדערהיים אויף זמנים מיוחדים.


לפי דעת מתנגדי התכלת, מוז מען זאגען דאס יידען זענען געווען aliens און קומען פון א צווייטע פלאנעט, האבען געהאט אנדערע שכנים גוים אויך aliens וואס האבען אויך געפארבט מיט תכלת (נישט די זעלבע גוים וואס אונז קענען פון היסטאריע), האבען געהאט "פישלעך" וואס זענן אויך "ווערעם" וואס זענען אויך "snails" (וואס לויפען שנעל ווי הערשען) און זענען אויך א "דג טהור", וואס זענען געווען באהאלטען און קיינער האט נישט געטארט וויסען פון דעם. סולמות של צור עד חיפה איז אויף אן אנדערע פלאנעט, נישט אין ארץ ישראל. אדער, ארץ ישראל היינט איז נישט די אמת'ע ארץ ישראל.

ליצנות!!
:lol: :roll:


קונטרס תכלא דפזלון
https://www.dropbox.com/s/9q3mlrltv2dnf ... -.pdf?dl=0
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

מצפים לישועה האט געשריבן:אויב קלא אילן פלעיגט נישט אראפ קומען ביים וואשן, פאווראס האט מען געדארפט תכלת מען האט דאך געקענט נוצן קלא אילן

פליני שרייבט אז קלא אילן קומט נישט אראפ פון מי-רגלים?
.
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך Who knows »

מהגוני האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:משא"כ בלוי האט קיינמאל פון מיורעקס נישט געמאכט, אדער פון חלזון אדער פון די פלענט.

נישט ריכטיג. ס'איז ברור כשמש דאס בתקופת חז"ל האט מען געפארבט בלוי מיטען מיורעקס (די געטראפענע מאטריאל פון מדבר יהודה וכו').

איך וויל טאקע א קלארקייט אין די נושא, הרב מהגוני אפשר ברענגסטו מער ראיות און מקורות אז מען האט טאקע געמאכט בלוי פונעם מיורעקס?
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

קודם כל די חוקרים שפנייר און אלסנר שרייבען שוין פאר צענדליגע יאר צוריק דאס א גרויסע חלק פון די מיורעקס חלזונות בעיקר די זכרים אין געוויסע סעזאנעס אין דעם יאר האבען כמעט נאר אדער נאר אינדיגו (בלוי) אין זייער גלענדס (די דם החלזון) און נישט די ברומו-אידיגו, דאס מיינט אז אפילו ווען מען מאכט די פארב אנדעם וואס ס'האט בכלל אפילו א משהו exposure צום זון, גיט עס א שיינע בלויע פארב אן קיין משהו פערפול, ס'אויך דא געוויסע געגנטער ביים ים הגדול וואס 95% פון די מיורעקס חלזונות האבען אין געוויסע מצבים כמעט נאר אינדיגו, דאס מיינט אז ס'איז מוכרח דאס אין אסאך פעלער פלעגען די חלזונות געבען נאר א בלויע קאליר אפילו אן די זון השפעה. אזוי אויך איז לעצטענץ נתברר געווארען, דאס אויף די אלטע אופן וואס מען פלעגט קאכען א לאנגע צייט אויף נידריגע היץ (אנצוקומען צו רידאקשען), האט דאס אליינץ אין געוויסע פעלער געקענט גורם זיין דאס נאר די אינדיגו זאל האבען א השפעה אויף די פארב, ממילא איז אמאל געווען אסאך שווערער זיכער צומאכען אז די פארב זאל בלייבען פערפול.

ממילא איז זייער מעגליך דאס די סיבה פארוואס מען פלעגט נישט נוצען קיין קלא אילן מיט די רידאקשען ס'זאל זיך האלטען לענגער, איז פשוט ווייל ס'געווען גענוג פון די חלזונות וואס האבען סייווי געגעבן מער בלוי אנשטאט די חשובע פערפול וואס מ'האט זייער געוואלט. ממילא האט מען פראדעצירט די קלא אילן אויף א ביליגע אופן, כדי ס'זאל זיין עוועלעבל א ביליגע אפציע אין די מארקעט. ווען מען וואלט ווען גענוצט די קלא אילן צו מאכען א בלויע פארב מיט די רידאקשען וואס איז אמאל געווען אסאך מער קאמפליצירט (און נאר די עקספערטען מיט חלזונות האבען געוויסט די סודות), און ס'האט למעשה געדארט אסאך לענגער, וואלט די פרייז פון דעם געשטיגען אסאך העכער, ממילא איז די רידאקשען געבליבען א אופן וואס מ'האט נאר געטוהן מיט די חלזונות וואס מ'האט סייווי גענוצט די רידאקשען אפעראציע צו מאכן די מער חשובע אנדערע פארבען .

פליני שרייבט דאס איינע פון די קאלירען וואס מ'פלעגט מאכען פונעם מיורעקס איז געווען "קונכיליא" דאס איז א בלויע קאליר. אזוי אויך ביי די אפיציעלע גזרות פון די רומיים אקעגען די ניצונג פון מיורעקס אלץ א פארב ווערט אויך דערמאנט די קאליר "היקינטינא", דאס איז א בלויע קאליר וואס מען האט פאברעצירט פונעם מיורעקס ("יקינטינא" איז טאקע למעשה די ווארט וואס די תרגום שבעים און עקילס באניצען זוך אלעמאל צו מתרגם זיין די ווארט "תכלת" און די תורה).

איך שהוא, דא האט איר צוויי שטיקלעך מאטרליאל וואס מ'האט געטראפען פון זמן בית שני און תקופת התנאים, אין מדבר יהודה, וואס נאכען טעסטען איז קלאר געווארען דאס די בלויע פארבען האט מען פאבריצירט ריין פון די מיורעקס חלזונות. זעה דא עמ' 14 (די ערשטע צוויי זענען מיורעקס, די דריטע איז קלא אילן)
https://tekhelet.com/pdf/PerekHatecheil ... w-2018.pdf
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום מאנטאג יוני 14, 2021 11:08 am, פארראכטן געווארן 2 מאל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

ס'אויך כדאי צו דערמאנען די מדרש וואס די בעלי התוס' דערמאנען, דאס פון די חלזון וואס זבולון האט באקומען אין זיין נחלה, פלעגט מען פארבען פאשידינע קאלירען, דהיינו מיורעקס. https://www.dropbox.com/s/u6j9nwy665go5 ... F.JPG?dl=0
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום זונטאג יוני 13, 2021 11:11 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
אלד וויליאמסבורג
שר האלפיים
תגובות: 2961
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יאנואר 07, 2008 8:22 am
לאקאציע: וויליאמסבורג בריק

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך אלד וויליאמסבורג »

מהגוני האט געשריבן:קודם כל די חוקרים שפנייר און אלסנר שרייבען שוין פאר צענדליגע יאר צוריק דאס א גרויסע חלק פון די מיורעקס חלזונות בעיקר די זכרים אין געוויסע סעזאנעס אין דעם יאר האבען כמעט נאר אדער נאר אינדיגו (בלוי) אין זייער גלענדס (די דם החלזון) און נישט די ברומו-אידיגו, דאס מיינט אז אפילו ווען מען מאכט די פארב אנדעם וואס ס'האט בכלל אפילו א משהו exposure צום זון, גוט עס א שיינע בלויע פארב אן קיין משהו פערפול, ס'אויך דא געוויסע געגנטער ביים ים הגדול וואס 95% פון די מיורעקס חלזונות האבען אין געוויסע מצבים כמעט נאר אינדיגו, דאס מיינט אז ס'איז מוכרח דאס אין אסאך פעלער פלעגען די חלזונות געבען נאר א בלויע קאליר אפילו אן די זון השפעה. אזוי אויך איז לעצטענץ נתברר געווארען, דאס אויף די אלטע אופן וואס מען פלעגט קאכען א לאנגע צייט אויף נידריגע היץ (אנצוקומען צו רידאקשען), האט דאס אליינץ אין געוויסע פעלער געקענט גורם זיין דאס נאר די אינדיגו זאל האבען א השפעה אויף די פארב, ממילא איז אמאל געווען אסאך שווערער זיכער צומאכען אז די פארב זאל בלייבען פערפול.

ממילא איז זייער מעגליך דאס די סיבה פארוואס מען פלעגט נישט נוצען קיין קלא אילן מיט די רידאקשען ס'זאל זיך האלטען לענגער, איז פשוט ווייל ס'געווען גענוג פון די חלזונות וואס האבען סייווי געגעבן מער בלוי אנשטאט די חשובע פערפול וואס מ'האט זייער געוואלט. ממילא האט מען פראדעצירט די קלא אילן אויף א ביליגע אופן, כדי ס'זאל זיין עוועלעבל א ביליגע אפציע אין די מארקעט. ווען מען וואלט ווען גענוצט די קלא אילן צו מאכען א בלויע פארב מיט די רידאקשען וואס איז אמאל געווען אסאך מער קאמפליצירט (און נאר די עקספערטען מיט חלזונות האבען געוויסט די סודות), און ס'האט למעשה געדארט אסאך לענגער, וואלט די פרייז פון דעם געשטיגען אסאך העכער, ממילא איז די רידאקשען געבליבען א אופן וואס מ'האט נאר געטוהן מיט די חלזונות וואס מ'האט סייווי גענוצט די רידאקשען אפעראציע צו מאכן די מער חשובע אנדערע פארבען .

פליני שרייבט דאס איינע פון די קאלירען וואס מ'פלעגט מאכען פונעם מיורעקס איז געווען "קונכיליא" דאס איז א בלויע קאליר. אזוי אויך ביי די אפיציעלע גזרות פון די רומיים אקעגען די ניצונג פון מיורעקס אלץ א פארב ווערט אויך דערמאנט די קאליר "היקינטינא", דאס איז א בלויע קאליר וואס מען האט פאברעצירט פונעם מיורעקס ("היקינטינא" איז טאקע למעשה די ווארט וואס די תרגום שבעים און עקילס באניצען זוך אלעמאל צו מתרגם זיין די ווארט "תכלת" און די תורה).

איך שהוא, דא האט איר צוויי שטיקלעך מאטרליאל וואס מ'האט געטראפען פון זמן בית שני און תקופת התנאים, אין מדבר יהודה, וואס נאכען טעסטען איז קלאר געווארען דאס די בלויע פארבען האט מען פאבריצירט ריין פון די מיורעקס חלזונות. זעה דא עמ' 14 (די ערשטע צוויי זענען מיורעקס, די דריטע איז קלא אילן)
https://tekhelet.com/pdf/PerekHatecheil ... w-2018.pdf


די חוקרים שפנייר מיט אלסנר....
ניטאמאל דו בלאשט ווען דו שרייבסט דאס?
מאכסט גאר פשטלעך אויך?
.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

כ'האב דאס קאנפארמירט אפאר טעג צוריק מיט די וואס באשעפטיגען זיך מיט חוקר זיין די מיורעקס פארבען היינט צוטאגס (ניין נישט קיין אידען! וואס קענען האבען נגיעות לשיטתך) און אלעס איז אמת ויציב.
לעצט פארראכטן דורך מהגוני אום זונטאג יוני 13, 2021 11:17 pm, פארראכטן געווארן 1 מאל.
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

דא האט איר א חלק פון א טעקסט מעסעדש, מיט א בילד:
https://www.dropbox.com/sh/7e7gv8en1i90 ... 8QRDa?dl=0
מהגוני
שר חמש מאות
תגובות: 532
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג יוני 27, 2016 5:31 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מהגוני »

כ'פלאן אויך צו פארשאפען טרוקענע דם חלזון פון מיורעקסן וואס לדעתם האבען כמעט נאר אינדיגו און זעהן אויב ביים פארבען איבערגעדעקט אהן קיין ליכטיגייט ווערט טאקע בלוי.
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
מצפים לישועה האט געשריבן:אויב קלא אילן פלעיגט נישט אראפ קומען ביים וואשן, פאווראס האט מען געדארפט תכלת מען האט דאך געקענט נוצן קלא אילן

פליני שרייבט אז קלא אילן קומט נישט אראפ פון מי-רגלים?

ווער רעדט פון מי רגלים
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

Who knows האט געשריבן:
מהגוני האט געשריבן:
אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:משא"כ בלוי האט קיינמאל פון מיורעקס נישט געמאכט, אדער פון חלזון אדער פון די פלענט.

נישט ריכטיג. ס'איז ברור כשמש דאס בתקופת חז"ל האט מען געפארבט בלוי מיטען מיורעקס (די געטראפענע מאטריאל פון מדבר יהודה וכו').

איך וויל טאקע א קלארקייט אין די נושא, הרב מהגוני אפשר ברענגסטו מער ראיות און מקורות אז מען האט טאקע געמאכט בלוי פונעם מיורעקס?

קוק דא אות כד, פעידשז 31
https://tora-forum.co.il/download/file.php?id=20181
מצפים לישועה
שר האלף
תגובות: 1692
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג אקטאבער 15, 2017 2:49 pm

Re: התכלת והחלזון מהו

תגובה דורך מצפים לישועה »

אלד וויליאמסבורג האט געשריבן:
ברוך ציג האט געשריבן:
דממה דקה האט געשריבן:

קענסט אפשר ברענגן הרב אייזיקאוויטש'ס מהלך עפעס איבער די שבעה סממנים וואס זענען מעביר צבע, אינמיטן די שמועס הייבט ער עפעס אן דערמיט און הרב אפל האקט אים איבער און ער איז קיינמאל נישט צוריקגעקומען צו דעם.

אינטערסאנט, נישט אויפגעפאסט אז מען איז נישט צוריקגעקומען דערצו.

די יסוד הדבר איז אזוי:

- תכלת מוז זיין א צבע המתקיים ועומדת ביופיה, קלא-אילן איז נישט קיין צבע המתקיים ועומדת ביפיה.

- די גדר פון צבע המתקיים איז א יעדע זאך וואס ווערט קאליע פון רעגולער וואשן הייסט נישט קיין צבע המתקיים נאר א שמוץ אדער בליט וכו',

- יעדע זאך וואס ווערט קאליע פון א קעמיקאל וואס איז שטערקער פון רעגולער וואשן (למשל צפון), הייסט נאך אלץ א צבע המתקיים, (ווייל נוצן אן עקסטרעמע מיטל צו וואשן א בגד מאכט עס נישט אויס צבע)

- אויב די זאך קומט אראפ פון רעגולער וואשן, אבער קומט נישט אראפ פון די עקסטרעמע קעמיקאל ווערט עס נישט צוליב דעם א צבע המתקיים, (וויבאלד עס ווערט קאליע פון רעגולער וואשן איז עס נישט קיין מתקיים)

- די חילוק פון רעגולער וואשן און עקסטרעם ווערט געמאסטן אויף די זעלבע וועג ווי עס איז געווארן געמאסטן בימי חז"ל, אז די ז' סממנים זענען געניצט געווארן פאר וואשן, און פארדעם איז דאס געווען די הבחנה, משא"כ צפון וואס איז שטארקער פון די ז' סממנים און עס איז צבעא נמי מעביר, איז נישט קיין הבחנה אויף צבע מתקיים.

און די ראיות זענען פון די גמרא אין ב"ק דף צ"ג, תוס' אין חולין דף צ"ה וכו' די גמרא אין מס' נדה, גראדע לעצטענס געטראפן אין תוספות יום טוב מס' אהלות פ"ג משנה ב' ווי ער זאגט דאס בפירוש, דאס אלעס איז אויסגעשמועסט אין קונטרס כליל תכלת.

ממילא קומט אויס אז די בדיקות פון די גמרא וואס די גמרא זאגט אין מס' מנחות צו בודק זיין אויב דאס איז ריכטיגע תכלת איז דאך דארך מי רגלים וואס איז איינס פון די ז' סממנים, און וויבאלד קלא-אילן ווערט קאליע דערפון איז דאס נישט קיין צבע המתקיים, (והוא גופא די סיבה פארוואס עס איז פסול) משא"כ פון צפון ווערט עס נישט קאליע כמבואר בב"ק, און תכלת ווערט יא קאליע פון צפון כמבואר בחולין.

ממילא וואס אונז וויל מיר צוקימען אז די בדיקה פון די גמרא איז נישט קיין מיסטישע קבליסטישע סגולה, דאס איז געווען א רעגולער הויז קעמיקאל וואס מענטשן פלעגן זיך באניצן דערמיט טעגליך צו וואשן קליידער.

יעצט גיי מיר אריבער צו אינדיגא.

- הכל מודים אז די כעמישע ביאלאגישע צוזאמשטעל פון אינדיגא סיי פון די פלענט און סיי פון די מורקס איז די זעלבע בדיוק, אויף אזוי ווייט אז לאבראטאריעס מוטשען זיך צו טרעפן חילוקים, און הכל מודים אז די אופן הצביעה פון ביידע אינדיגא זענען די זעלבע בדיוק, ממילא אויב טוט פלענט אינדיגע קאליע ווערן פון מי רגלים וועט סנעיל אינדיגא זיין די זעלבע און וועט קאליע ווערן, און דאס איז די טריקענע מציאות.

- די טבע פון אינדיגא איז אז עס ווערט קאליע פון מי רגלים האט א פשוטע סיבה, צוליב איר כעמישע צוזאמשטעל, וואס מען מוז זיך באניצן מיט א מהלך וואס הייסט אין ענגליש reduction און אין די אנדערע שפראך תהליך החיזור, די יסוד דערפון איז אז די מין פארב האלט זיך זייער שטארק צו זיך און לאזט זיך נישט פארבן, און כדאי עס זאל זיך לאזן פארבן מוז מען ארויסנעמען די אקסידשען פון די פארב, און דעמאלטס פארלירט עס די קאליר עס ווערט דארכזיכטיג, דעמאלטס ווייקט מען די בגד אין די דארכזיכטיגע געמויזעכטס, און די אינדיגא כאפט זיך גיט אן אין די בגד, דעמאלטס לייגט מען עס צוריק אין אקסידשען, און די וואל איז געפארבט אזוי שטארק אז אפילו בליטש וועט עס נישט ארויסנעמען, (טאקע ווי געברענגט אויבן האט קלא אילן די טבע עס ווערט נישט בטל פון צפון), אבער ווען מען לייגט עס צוריק אין מי-רגלים וועט עס נאכאמאל פארלירן די אקסידשען און וועט קאליע ווערן, און דאס איז די טבע עד היום הזה ביי אלע אינדיגא, הן פון די פלענט און הן פון די סנעיל. (די סיבה איך בין מאריך מסביר זיין וואס דאס איז רידאקשן, עטץ זאלטס פארשטיין אז ווען איינער זאגט דאס ארבעט נישט זאלט איר וויסן דער איז א פראסטער שקרן)

- משא"כ תכלת האט מען געפארבט דארך קאכן די צבע אין א טאפ, נישט אויף די מהלך פון רידאקשן כמבואר במנחות דף מ"ב וברמב"ם פרק ב' דציצית.

דאס איז אויפן שפיץ גאפל, און ווערט מבואר אין קונטרס כליל תכלת.

בקומען אין אימייל פון א מומחה:

יש שם הרבה השערות וחסרון ידיעה (בכוונה או שלא בכוונה), ואעתיק קצת ממה שכתבתי במקום אחר, ואקוה שבזה יובן הכל על מכונו.

תרכובת הכימית של דם הפורפורא - מין הג' שדמו שחור כדיו - הוא בערך: 50% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 35% 'מונו-ברומו-אינדיגוטין' 6’Mono-Bromo-Indigotin (C16H10N2O2Br1), [היינו 'אינדיגוטין' המורכב עם יחידה (אטום - Atom) אחת ('מונו' פירושו 'אחת') של 'ברום' - המעניק לו גוון האדום] - הוא צבען כחול מעורב באדום; 8% 'די-ברומו-אידיגוטין' 6’6Di-Bromo-Indigotin (C16H10N2O2Br2) [היינו 'אינדיגוטין' המורכב עם שתי יחידות ('די' פירושו 'שתי') של 'ברום'] - הוא צבען אדום; 4% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום, 3% 'מונו-ברומו-אינדירובין' 6’Mono-Bromo-Indirubin - הוא צבען אדום.

צמח האינדיגו (קלא אילן) מכיל בערך: 76% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 24% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום; 0% של 'ברומן' Bromine - בכל אופן שהוא. צמח האיסטיס מכיל בערך: 58% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 42% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום; 0% של 'ברומן' Bromine - בכל אופן שהוא.

הרי בשלשתם יש הרבה צבען כחול השווים לגמרי אהדדי גם באופן כימי הנקרא 'אינדיגוטין' - וא"א להכיר ביניהם, וגם יש בהם צבען אדום - של 'אינדירובין' או של 'ברומן'. וכיון שהצבענים של הכחול והאדום מעורבים אהדדי ובריכוז גבוה, הם שחורים כ'דיו' לח - שהוא ג"כ ריכוז גבוה של כחול ואדום.

[ונבאר בקיצור, מצינו בחז"ל ש'שחור' כולל כמה מינים: חרת, דיו, דיו היבש, וכחול, כדאיתא בנדה (כ.; ובירושלמי פ"ב, ה"ז) ובחולין (מז:), וכלשון הרמב"ם (הל' שחיטה ז, יז-יט, והל' איסורי ביאה ה, ח-ט): "שחור כעין הדיו היבש, שחורה כדיו, שחורה ככחול/ככוחל". (ולא רק כחול עמוק (הצבע שצובעין בו העינים), אלא אפילו 'פתוך שבכחול/שבכוחל' שהוא מראה התכלת, ג"כ נקרא 'שחור', וכמ"ש הרמב"ם בהל' ציצית (ב, א): "אע"פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשאר המשחירין", (ב, ח): "היתה כולה תכלת עושה לבן שלה משאר צבעונין, חוץ מן השחור מפני שהוא נראה כתכלת"). ובמסכת נדה (כ.) מבואר הדרגות ב'שחור': א' 'שחור כחרת' - במים (דיהה הרבה), ב' 'שחור כדיו' - סתם, שהוא אפילו כ'פכחותא דדיותא' ("קלישות הדיו; כשהכלי מלא, יורד שחרורית החרת למטה, ומלמעלה הוא ברור ואינו שחור כל כך" - רש"י), (דיהה אבל לא כ"כ, וכלשון הפני משה (ירושלמי שם): "שחור כדיו - כמראה דיו הלח והקלוש"), ג' 'שחור כחרת' - בדיו לח, והיינו כ'חרותא דדיותא' (כהה יותר), ד' 'שחור כחרת' - ר"ל דיו היבש, והוא 'קורטא דדיותא' (שחור עמוק). הרי ש'שחור כדיו' סתם, הכוונה היא כדיו הלח - והקלוש (דרגה הב'). אמנם מהו צבע של דיו הלח? הלכנו ובדקנו 'דיו' שהרבה סופרים משתמשים בו ('דיו נהרי') וראינו שצבעו כשהוא לח הוא ריכוז גבוה של כחול ואדום, [וכשנותנים מעט ממנו תוך מים, אז נעשה המים סגול]. (ויש היום מיני דיו הנעשים מ'עשן שמנים', שהם שחורים לגמרי, אמנם אין זה הדיו הרגיל שבזמניהם שנעשה מ'חרת' [שהוא קנקנתום] וכנ"ל בגמרא, וזה מלבד מה שהיום עושים הדיו עב מאוד ואינו לח כזמניהם). והארכנו בזה במקו"א].

אמנם אחר התהליך של מלאכת הצביעה, בשלשתם הצבען האדום - האינדירובין והברומן - מתבטלים רובו או יותר - ע"י הרתיחה, ונשארים הם עם הצבען הכחול ה'אינדיגוטין' - הצובע כחול. (ויש אופני צביעה שלא ע"י רתיחה - בין בדם הפורפורא ובין בהאינדיגו והאיסטיס - המניחים את האינדירובין והברומן בקיומם, ואז יתכן לקבל מהם צבע סגול, אלא שקשה לקבל כן צבע סגול עמיד, וכן אין זה אופן הצביעה המתואר בחז"ל ש'מרתחינן ליה', ואכן מצינו בחכמי אוה"ע (ראה פליניוס ב'תולדות הטבע' ספר ט פרק סב) שאת צבע הסגול צבעו דוקא ע"י עירוב ב' הדמים של ב' מיני פורפורות הנ"ל - דם הארגמן ודם התכלת - אהדדי, והארכנו בזה במקו"א).

(ולהעיר מלשון הזוהר (תרומה קמט: - מתורגם לעברית): "תכלת: היא נצבעה בב' גוונים אדום ושחור, ...ויורשת גוון של זהב. ...התכלת יוצא מתוך גוון האדום, וכשיורדת למטה מתרחק גוון האדום, ...ונצבע גוון תכלת, האדום ההוא ...נחלש גוון שלו, וחוזר לתכלת". היוצא מדבריו, שבתחילה יש ב[דם] התכלת גוון ה'אדום' ו'שחור' (ולכאורה הכוונה לשחרות של כוחל/כחול - כחול עמוק (הצבע שצובעין בו העינים), וכנ"ל), ואח"כ מתקבל התכלת גוון זהב (בשעת שהוא בצביעת היורה), ובסוף נחלש גוון האדום שבו, ונעשה הוא לגוון הסופי - תכלת. והוא תיאור מדויק מהתהליך של עשיית התכלת מדם חלזון הפורפורא.)

ולפי כל זה מובן עכשיו, למה התכלת עומדת ביפיה ומשא"כ הקלא אילן אינה עומדת ביפיה - אע"פ ששניהם הם אותו צבע הכחול - 'אינדיגוטין'. והוא משום שהרי שניהם הם מ'צבעני יורה', שחוזק הצבע הוא ממה שהצבע חדר תוך הסיב במצב חיזור (-בלתי חמצן), וכפי טיבת החיזור כן הוא טיבת החידור תוך הסיב, וממילא מתחזק הצבע בחוזק תוך הסיב.

(יש ג' תהליכים שונים שהיו משתמשים - ועדיין משתמשים - בהם כדי לצבוע צבעים טבעיים. א - 'צבענים ישירים' - ‘Direct Dyes’, שבהם הצבען נקשר להסיב באופן ישיר ללא חומר אמצעי - ע"י שהצבען נמס במים. אמנם יציבות הצבע גרוע בתהליך זה, כי כמו שנכנס בתמיסת מים, כן יצא בכביסת מים. (בכלל הצבענים האלו הוא הכרכום). ב - 'צבעני צריבה' - ‘Mordant Dyes’, שבהם הצבען נקשר להסיב באמצעות צרבן, שהיו שורים את הסיבים בתמיסה של חומר הצרבן כדי שיחדור לתוך הסיב, ואז צובעין תוך יורת הצביעה. הצבע בתהליך זה יציב, כי יש חיבור כימי ע"י הצרבן בין הצבען ובין הסיב. (בכלל הצבענים האלו הוא התולעת שני). ג - 'צבעני יורה' - ‘Vat Dyes’, צביעה בתהליכי חיזור-חמצן, שבהם הצבען אינו מסיס במים, וצריך לשרות הצבען מסוג זה בתמיסה בסיסית (כמו סיד וכדו') שמשחררים את החמצן (Oxygen) מהצבען - כדי שיגיע לצורה מסיסה במים, ותהליך זה נקרא 'חיזור' - Reduction, והצבען המחוזר מתלבן לגוון זהב - ונקרא אז 'ליוקא' - Leuco, ובמצבו המחוזר הוא נמס במים ויכול לחדור לתוך הסיבים הנצבעים. וכדי להחזירו לגוונו (-הבלתי מסיס) כשהוא כבר חדור תוך הסיבים, צריך לאוורר את הסיב כדי שיעבור תהליך חימצון (Oxidation), ואז מקבל שוב את הגוון בחזרה. ונמצא שהצבען לפני החיזור ואחרי החימצון שווה הוא. תהליך זה יוצר את הצבע הכי יציב שבעולם, בגלל שהצבע חדר תוך הסיבים כשהיה הוא במצב חיזור בלי חמצן, וממילא אח"כ כשהצבע עובר תהליך חימצון - לקבל בחזרה את גוונו, כבר הוא נמצא חדור טוב טוב תוך הסיבים. והצבע הטבעי היחידי הידוע מסוג זה הוא צבע הקלא אילן - אינדיגו [ואסטיס]. (צבי קורן - 'צבעים וציבעונים באריגים קדומים', לולאות תכלת עמ' 257, זהר עמר - צביעת התכלת ע"פ הרמב"ם - ס' 'הארגמן' עמ' 180 ו'המעין' - נג-ד עמ' 40).)

והרי החוקרים גילו שה'אינדירובין' הנמצא ביורת הצביעה מקשה על החיזור, וזה יגרום שלא יחדור הצבע טוב טוב תוך הסיבים, וממילא לא יעמוד ביפיו. ונמצא שהקלא אילן שיש לו הרבה 'אינדירובין' כנ"ל, אין החיזור שלו כל כך טוב כמו התכלת שכמעט שאין לו 'אינדירובין'. (ראה: Art Craft Natural Dyeing, Traditional Recipes Modern Use, J. N. Liles, 1990, pg. 56: "אינדירובין מתחזר ביתר איטיות מאינדיגוטין, לכך אינדיגו שיש לו כמות גדולה של אינדירובין, מתקשה יותר לעבור את תהליך החיזור").

[וזהו גם סיבת הדבר למה האיסטיס - למרות הדמיון שלו אל האינדיגו - אינו חזק כהאינדיגו, בגלל שיש לו הרבה מאוד 'אינדירובין' כמעט פי שנים משל האינדיגו. וע"כ מובן למה זייפו את התכלת החזקה דוקא ממנו. (ואכן חילקם חז"ל - זה בשם 'קלא אילן' וזה בשם 'אסטיס', וכן לא מצינו שיפרשו על 'קלא אילן' שהוא 'אסטיס' דמתניתין, ועל 'אסטיס' שיפרשו שהוא 'קלא אילן' דתוספתא וגמרא)].

עוד גילו שחלק גדול של ה'ברומן' - המורכב עם חלק מן ה'אינדיגוטין' (MBI) המעניק לו גוון אדום כנ"ל, לא נתבטל לגמרי ביורת הצביעה, ועדיין קיים הוא, אלא הבישול שביורת הצביעה משנה את גודל מדתו הגורם שלא יעניק עוד גוון אדום, ויתכן שזה (MBI) חודר תוך הסיב ביותר חוזק. (ראה באריכות: Chemistry of 6-Monobrominated Indigo MBI - Hiroko Ajiki, 2014, Part III). [וכבר בכתבי אוה"ע מובא החילוק בחוזק הצבע בין הפורפורא לקלא אילן - למרות הדמיון ביניהם, ראה פליניוס הזקן בספרו 'חקר הטבע', (ספר כב, ג): "...גאול שמעבר לאלפים יכולה לצבוע צבעי הצורי והקונכיליא (צבע התכלת מחלזון הפורפורא [כנ"ל הערה 41]) - וכל הגוונים - מצמחים, (וע"ש בספר לה פרק כו שמזכיר שם את צבע האינדיגו ‘Indico’ הבא מארץ הודו ‘India’ - שהוא שני בחשיבתו להפורפורא). וזה בלי לחפש במצולות את המורקס (Murex) ולהציע את עצמו כמאכל למפלצי הים - בבהילותו לחטוף את שללו ולחקור הקרקעית שלא נגע בה עוגן, רק כדי למצוא חן בעיני אחרים. שם, בעמידה על היבשה הם יכולים לקצור את הצבע כמו שקוצרים את התבואה. אולם, יש חסרון בצבעים אלו שהם מתדהים בכביסה; בלי פגם זה, לוקסוס היה יכול להיות מקושט בצבעים המבהיקים ביותר, ובודאי בלי הסתכנות לחיי אדם"
פארשפארט

צוריק צו “הלכה למעשה”