לשון הקודש׳דיגע ווערטער אין אידיש בלשון רבים

[מיללער]

נעכטן נאכט צוהערנדיג א גויאיש'ן קאמענטאטער וואס האט געוואלט באצייכענען א גרופע מענטשן וואס זענען ארויסעקומען פון זייער באהעלטעניש ווי "זשעק-אין-די-באקס" (א שפריך-ווארט ע"ש א באקאנטע שפילצייג) האט ער חוקר געווען ווי אזוי מ'זאגט עס בלשון רבים (פלורעל בלע"ז) צו 'זשעקס אין די באקס' אדער 'זשעק אין די באקסעס' אדער ביידע, צי אפשר קיין איינס נישט.

הערנדיג האב איך זיך דערמאנט אין די פלורעל ווערסיע/קאנטערווערסיע פונעם אוסשפרעך 'עם הארץ' (איינער וואס פארשטייט נישט קיין לערנען) ווי באקאנט איז רגיל בפי העולם צו זאגן אמעראצים (בל' זרח) דער פראבלעם איז אבער ביים שרייבן.

דער אמת איז קודם דארף מען ווען צונעמען דעם אויסדריק זעלבסט וואס האט עס מיט'ן באדייט?

אבער אז עס איז שוין יא אזוי, זאל זיין אזוי, לאמיר אננעמען אז וויבאלד ס'איז דא אן הסכמה פונעם אלגעמיינעם עולם צו באצייכענען איינער וואס איז די היפך פון א תלמיד חכם מיט'ן טיטל עם-הארץ (עי' ר"ן נדרים ב' ע"א שלשונות אינם אלא הסכמות האומות) לכאורה ווערט עס שוין א באגריף, און דער לשון רבים דערפון דארף ארבעטן לויט די כללי אידיש וואס לפי"ז וואלט מען געדארפט זאגן אזוי: 'דער הוידא-טעגלאשער ציבור זענען אלע נעבעך עם-הארץ'ער" אדער 'עם-הארץ'עס'.

ווידעראום אויב וויל מען נוצן די לשה"ק'דיגע כללים. איז 'הארצים' נישט דער לשון רבים פון 'הארץ' נאר ליבערשט 'הארצות' בקיצור ס'איז אן ענין מסובך למדי, איך ווייס עס נישט וויאזוי צו הענדלען.

גיט א קוק אויף הארקאווי'ס באהאנדלונג, אפשר קען מען עפעס ארויסדרינגען פין דארט, ווייל ביי 'עם-הארציש' און 'עם-הארצ'עס' גייט ער עפעס יא מיט די אידישע אויסלייג.

[באמת יש לחקור כעי"ז במלת 'נארנים' למה לא 'נארן'ס']

[קרעמער]

שוין געווען א שמועס דערוועגן צווישן די כותלי הקרעטשמע, מאך א זוכעניש אויף די ווערטער עמי הארצות עמי הארצים.

אגב, דער באגריף עם הארץ איז נישט בלויז הסכמת האומות, נאר א לשון חז"ל.

[זארעכפעפער]

יא, יא, ס'גייט נאך צוריק צו אלט-קרעטשמע, כ'דענק אויך. קרעמער האט געהאט גאנצעטע מראה מקומות פון אור החיים הק', ועוד

[קרעזי]

די זעלבע הלכה איז מיט צענדליגע ווערטער ווי: כתב יד/כתבי יד/כתבי ידות בית הכנסת/בתי כנסת/בתי כנסיות, ווועקעהיינע ראבויס.

[זארעכפעפער]

אקעי, נאט אייך. ליינט מיט פארגעניגן די אלע תגובות דארט, איבערהויפט די תגובה פונעם פויבסט VXIIXV

[מיללער]

זייענדיג אין די בדחנות אינדוסטרי קומט מיר אסאך מאל אויס צוהערן די טענה 'די דזשאוק האב איך שוין געהערט' פרעג איך אלס 'זאג נאר, דעם שפילער היינט האסטו אויך סורקירט אז די ניגונים האסטו שוין געהערט?'

לענינינו, אינעם אלט'ן קרעטשמע וואס איז געווען לאקעיטעד אין א פארק האט מען שוין גערעדט פון דעם און פון יענס, איז וואס? איך קען נישט אלס אפירזיכן די מסקנות פון דארט אדרבא אויב קען איינער אראפלייגן אין א ניס-שאלאכטס די קאנקלאדזשענס פון הייד-פארק'ס קרעטשמע, איי וואד רילי אפרישיעט איט.

(והייתם נקיים, איך האב נישט קיין עקסעס צו הייד פארק לכם הצדקה ועמי הסליחה ובושת הפנים, כי בעלבאסי שילם למיללער כמעשהו)

[בני היכלא]

[ניין]

זייענדיג אין די בדחנות אינדוסטרי קומט מיר אסאך מאל אויס צוהערן די טענה 'די דזשאוק האב איך שוין געהערט' פרעג איך אלס 'זאג נאר, דעם שפילער היינט האסטו אויך סורקירט אז די ניגונים האסטו שוין געהערט?'

לענינינו, אינעם אלט'ן קרעטשמע וואס איז געווען לאקעיטעד אין א פארק האט מען שוין גערעדט פון דעם און פון יענס, איז וואס? איך קען נישט אלס אפירזיכן די מסקנות פון דארט אדרבא אויב קען איינער אראפלייגן אין א ניס-שאלאכטס די קאנקלאדזשענס פון הייד-פארק'ס קרעטשמע, איי וואד רילי אפרישיעט איט.

(והייתם נקיים, איך האב נישט קיין עקסעס צו הייד פארק לכם הצדקה ועמי הסליחה ובושת הפנים, כי בעלבאסי שילם למיללער כמעשהו)

עס איז אייביג גוט צו לערנען קודם די גמרא און הערשט נאכדעם תוספות און ראשונים.

"צוהערן" קומט דא נישט אלס איין ווארט.
פרעג איך "אלץ", דארף מען שרייבן.
"סורקירט" ? פון וואו נעמסטו אזא אויסלייג.
"אלט'ן", וואס איז דער שטרעכל?
"שאלאכטס", וואס שלעכט מיט "שאלעכץ"?
"קאנקלאדזשענס", וואס האט דיך געשטופט צו לייגן דעם ד'?
און נאך אפאר גרייזן. אדער גאר מער ווי אפאר, (זאלן די אנדערע ענדיגן)


אלזא, איידער'ן זיך פארטיפן אין דקדוק איבער עמי הארץ וכדומה, איז גוט קודם לערנען די א"ב און נקודות.


און זאל זיך נישט דאכטן אז איך מיין דא עפעס, וויל איך שוין מודעה זיין אז איך האב צופעליג באמערקט די טעותים און אזוי האט זיך עס ארויסגעגליטשט פון פען. ניין, איך גיי נישט צוריקגיין מעקן.


מילער = וואו פערפעקשאן הויבט זיך אן.

[מיללער]

ניין כתב על מיללער:

אלזא, איידער'ן זיך פארטיפן אין דקדוק איבער עמי הארץ וכדומה, איז גוט קודם לערנען די א"ב און נקודות

.

איז אזוי, ניין, ניין און נאכאמאל ניין, איך בין נישט קיין מדקדק ווען איך שרייב, ביי אונז זאגט מען אזא פאל 'איך שרייב וויאזוי ס'לאציך' פשוט איי דאונט גיוו עי דעם!
אלא וואדען? פארוואס רעד איך אריין ביי די ערנסטע סוגיא פון שפראך וואס לכאורה ביסטו דאך כשר גערעכט אז איינער וואס איז נאכנישט מיללער כריסו בש"ס ופוסקים בעניני דקדוק הלשון ווי נעמט ער די גאטס צו זיין א הוגה דעות?
וועל איך דיר ענטפערן אזוי, כל ימי גדלתי בין החכמים ולא מצאתי לידיעות דבר טוב מהלימוד, ד"ה אז אין ארדער זיך אויסצילערנען דארף מען לערנען, קיינער ווערט נישט געבוירן קענענדיג אויסער וועם די מלאך פארגעסט צו שנעלקען, ממילא ווען איך האב עפעס אן הערה, סתירה, קושיא, איבעא אדער הגהה אויף עניני דקדוק, פויל איך מיך נישט איך קום אריין אין קרעטשמע איך לייג אראפ מיין שאלה, און אדרבה זאל דער עולם מגיב זיין כברכת הקרעטשמע עליו, און דער חכם וועט הערן אין עסן לקח (ע"ש הפ' ישמע חכם ויוסף לקח).

ובזה יצאתי ידי חובתי להוציא מלבו של 'לא' או 'תשעה' בביאגוא"צ בב"א

[קרעמער]

שפירנדיג דעם צער פון אונזער פריינט "מיללער" וועלכער קען ליידער נישט אריינגיין אינעם פארק, וועל איך אהערקלעבן אן אויסצוג פון דארטן:
------
בענעדיקט16 (קרעמער אליין) שרייבט:
און אז מ'רעדט שוין פון עמי-הארצות. איך האב נעכטן געקלערט און איך מיין אז עס איז אמת אויך, אז די ווארט עמי-הארצים, איז א שטיק עמי-הארצות... ווייל די לשון רבים פון 'ארץ' איז 'ארצות' און נישט 'ארצים'. בין איך גערעכט?
------
מפוקל שרייבט:
טייערער פויבסט!
בעצם פארוואס דער אויסדריק 'עם-הארץ' באלאנגט פאר איינעם וואס זיין ידיעה אין תורה איז באגרעניצט, פארשטיי איך נישט פינקטליך.
אבער אויב שוין יא אזוי, וואלט איך כשלעצמי געזאגט אז בלשון רבים (PLURAL) וואלט מען ווען געדארפט זאגן 'עמי-הארץ' כמ"ש למען דעת כל עמי הארץ וכו'
------
מענטשעלע ווארפט אריין:
וועגן עם/עמי הארצות/הארצים - כ'בין נישט קיין לשון קודש עקספערט; אבער כ'גלייב אז דער דיין ערעב זארעכ וואלט זיך גרינג אן עצה געגעבן: "אמעראצים", און געענדיגט...
------
בענעדיקט16 (קרעמער) ענטפערט:
מפוקל טייערער
די סיבה פארוואס מען רופט אטן אחן "עם-הארץ" מיט דעם נאמען, ווערט מבואר אין די פאלגענדע:

עם הארץ= הנמשלים לעפר הארץ, הם בני אדם הבזויים והפחותים שאין בהם נפש קדושה וכו' והם הנקראים עמי הארץ (אוהחה"ק בראשית ט"ו, ג').

עם הארץ= קראו חכמים ע"ה מי שאין לו חכמה "עם הארץ", כלומר לא נמצאו כי אם לישב הארץ לפיכך הם מיחסים שמם לארץ (רמב"ם בהקדמת פי' המשניות, ד"ה דע כי הקדמונים).

עם הארץ= עם הארץ הוא איש שיש לו מעלות המדות אבל אין לו מעלות שכליות, רצונו לומר שיש לו דרך ארץ ואין בידו תורה, והוא הנקרא עם הארץ ר"ל שהוא טוב לישוב הארץ ולקבוצי המדינות מפני שיש לו מעלות המדות שתיטב בהם חברתו עם זולתו (פי' המשניות להרמב"ם אבות פ"ה מ"ז).

עם הארץ= לשון עם הארץ האמור בכל מקום, שרוצה בתקונה של הארץ, אבל אין בו חכמה להבדיל בתקונין הראויין (רע"ב אבות פ"ה מ"י).
-----
אויף דעם ארויף שרייבט מפוקל:

בנדקט_ט"ז

האוה"ח שהבאת מסייע לדברי

עם הארץ= הנמשלים לעפר הארץ, הם בני אדם הבזויים והפחותים שאין בהם נפש קדושה וכו' והם הנקראים עמי הארץ (אוהחה"ק בראשית ט"ו, ג'

ישר כחך על הפתרון, תודה
------
זארעכפעפער לאזט זיך הערן:
ס'ארא כיליק

אמעראצעס
אמעראצעם
אמייארעצ

דעריקער איז, איר זאלט אייך זעצן לערנען וועט איר נישט זיין קיין איינע פון די אלע דריי...

[גרשון]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

[גרשון]

וועלכע איז בעסער: שגץ אדער שייגעץ? בא'שגצ'ן אדער באשייגעצן?

[קלאָצקאָפּ]

שגץ, בא'שגצ'ן.

[יקום פורקן]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

יש אומרים, שונאי ישראלים. ריכטיג איז שונאי ישראל, ס'זאל זיך נישט מאכן.

און דאס זעלבע איז מיט מגיד שיעורים = מגידי שיעור.

[שלג כצמר]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

יש אומרים, שונאי ישראלים. ריכטיג איז שונאי ישראל, ס'זאל זיך נישט מאכן.

און דאס זעלבע איז מיט מגיד שיעורים = מגידי שיעור.

וכן מיט תלמוד תורה'ס = תלמודי תורה.

[Rak Tov]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

יש אומרים, שונאי ישראלים. ריכטיג איז שונאי ישראל, ס'זאל זיך נישט מאכן.

און דאס זעלבע איז מיט מגיד שיעורים = מגידי שיעור.

וכן מיט תלמוד תורה'ס = תלמודי תורה.

איך האב געטראכט א שטיקל חילוק אז ווען מזאגט תלמוד תורה'ס - מגיד שעור מיינט מען אנציכאפן די גברה-חפצה וואס האט זיך קונה שם געווען מיט דע נאמען, א קינדערגארטן ריפט מען אויך ת"ת אפילו סאיז א פשוטע בעביסיטינג למשל, אדער געוויסע איינגעשטעלטע אין ישבה וואס מרופט זיי מגיד שעור ממילא א רבים רופט מען אן 'ים (אזויווי להבדל די חסידישע ענגליש)

משא"כ שונאי ישראל באציט מען זיך אויפן מעשה מילא איז דא זיכער נישט שייך צו זאגן עם הערצים

[loyodea]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4410

[אסדר לסעודתא]

וועלכע איז בעסער: שגץ אדער שייגעץ? בא'שגצ'ן אדער באשייגעצן?

שגץ, בא'שגצ'ן.

פארוואס נישט שייגעץ? ס'איז א לשוה"ק ווארט?

די מקור איז לכאו' מלשון שקץ, אבער אז מ'האט שוין פארדרייט, פארדריי אינגאנצן. אין אלטע ביכער טרעפט מען ביידע.

[loyodea]

וועלכע איז בעסער: שגץ אדער שייגעץ? בא'שגצ'ן אדער באשייגעצן?

שגץ, בא'שגצ'ן.

פארוואס נישט שייגעץ? ס'איז א לשוה"ק ווארט?

די מקור איז לכאו' מלשון שקץ, אבער אז מ'האט שוין פארדרייט, פארדריי אינגאנצן. אין אלטע ביכער טרעפט מען ביידע.

צ"ל שגץ, הוחלף מ'שקץ' בחילופי ג\ק ואצל ילד גוי אומרים שרץ\שרצים, ואצל הנוקבא נשאר המלה כמות שהיתה, שקצה..

[גרשון]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4410

ש'כח.

זייער שיין אויסגעשמועסט. עמיצער דארט שרייבט ממש הרהורי לבי:

מבחינה דקדוקית טהורה גם הביטוי "עם-הארץ" אינו מדויק, וצ"ל "מעם-הארץ" (ופשרו כמו "המוני"), ובלשון רבים "מעמי הארץ" (ולא "הארצות"), ולכן מאחר והשתקע הביטוי "עם הארץ" כשם-תואר-עצמי הרי שלשון רבים שלו צריכה להיות "עמי ארצים" דווקא ולא "ארצות" (כי לשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות), ולשון הפסוק בעזרא שהובאה כאן איננה נוגעת לענין מפני שהיא על על הגויים שהם עמים של ארצות הרבה.
למרות זאת, בלשון העברית השתקע הביטוי "עמי ארצות" דווקא כמדוקדק, ולא "עמי ארצים", כנראה מהטייה שגויה של המונח.

נאר איין זאך איז ער נישט גערעכט, אז לויט'ן ארגינעלן ווארט "מעם הארץ" (ווי ס'שטייט אין דער תורה פרשת ויקרא) איז דער מ' צוגעלייגט צו מאכן דעם לשון יחיד, אבער בלשון רבים איז עס גראד "עם הארץ", ווי איינער מערקט אן דארט צום סוף.

[גרשון]

וועלכע איז בעסער: שגץ אדער שייגעץ? בא'שגצ'ן אדער באשייגעצן?

שגץ, בא'שגצ'ן.

פארוואס נישט שייגעץ? ס'איז א לשוה"ק ווארט?

די מקור איז לכאו' מלשון שקץ, אבער אז מ'האט שוין פארדרייט, פארדריי אינגאנצן. אין אלטע ביכער טרעפט מען ביידע.

צ"ל שגץ, הוחלף מ'שקץ' בחילופי ג\ק ואצל ילד גוי אומרים שרץ\שרצים, ואצל הנוקבא נשאר המלה כמות שהיתה, שקצה..

ביי א זכר איז שגץ/שקצים, און ביי א נקיבה שיקסע/שיקסעס.

@אסדר, רואה אני את דבריך, פונקט ווי מ'שרייבט "שיקסע". די שאלה איז אבער אויך ווי אזוי ס'איז למעשה היינט מער איינגעפירט.

[loyodea]

וועלכע איז בעסער: שגץ אדער שייגעץ? בא'שגצ'ן אדער באשייגעצן?

שגץ, בא'שגצ'ן.

פארוואס נישט שייגעץ? ס'איז א לשוה"ק ווארט?

די מקור איז לכאו' מלשון שקץ, אבער אז מ'האט שוין פארדרייט, פארדריי אינגאנצן. אין אלטע ביכער טרעפט מען ביידע.

צ"ל שגץ, הוחלף מ'שקץ' בחילופי ג\ק ואצל ילד גוי אומרים שרץ\שרצים, ואצל הנוקבא נשאר המלה כמות שהיתה, שקצה..

ביי א זכר איז שגץ/שקצים, און ביי א נקיבה שיקסע/שיקסעס.

@אסדר, רואה אני את דבריך, פונקט ווי מ'שרייבט "שיקסע". די שאלה איז אבער אויך ווי אזוי ס'איז למעשה היינט מער איינגעפירט.

ניין, די ווארט איז שיקצע [וואס קומט געשריבן שקצה, די ל' נקבה פון שקץ], שיקסע איז שוין פארדרייט, אזוי ווי שגץ איז פארדרייט.
שרייבן איז פשוט אז מ'שרייבט שגץ, נישט שייגעץ.

[loyodea]

עמי הארץ אדער עמי הארצים? איינס פון צווישן א גאנצער ליסטע לשה"ק'דיגע ווערטער וועלכע קומען באמת איין וועג אבער מ'שרייבט זיי אויף א צווייטן אופן.

האב איך אבער געזען אן עם הארצות'דיגן חידוש: עמי ארצות...

גיי פארשטיי.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4410

ש'כח.

זייער שיין אויסגעשמועסט. עמיצער דארט שרייבט ממש הרהורי לבי:

מבחינה דקדוקית טהורה גם הביטוי "עם-הארץ" אינו מדויק, וצ"ל "מעם-הארץ" (ופשרו כמו "המוני"), ובלשון רבים "מעמי הארץ" (ולא "הארצות"), ולכן מאחר והשתקע הביטוי "עם הארץ" כשם-תואר-עצמי הרי שלשון רבים שלו צריכה להיות "עמי ארצים" דווקא ולא "ארצות" (כי לשון הרבים נסובה על האנשים ולא על הארצות), ולשון הפסוק בעזרא שהובאה כאן איננה נוגעת לענין מפני שהיא על על הגויים שהם עמים של ארצות הרבה.
למרות זאת, בלשון העברית השתקע הביטוי "עמי ארצות" דווקא כמדוקדק, ולא "עמי ארצים", כנראה מהטייה שגויה של המונח.

נאר איין זאך איז ער נישט גערעכט, אז לויט'ן ארגינעלן ווארט "מעם הארץ" (ווי ס'שטייט אין דער תורה פרשת ויקרא) איז דער מ' צוגעלייגט צו מאכן דעם לשון יחיד, אבער בלשון רבים איז עס גראד "עם הארץ", ווי איינער מערקט אן דארט צום סוף.

די שמועס דארט רעדט פון עברית המדוברת היבש, און איז נישט נוגע, נאר אפי' די וואס זענען דן בלשון מקרא איז ווייטער נישט נוגע ווייל בל' מקרא איז נישטא אזא תואר.
בכל אופן בל' מקרא קען נישט זיין ארצים בל' זכר.
דער אויסדרוק עם הארץ פאר א היפך פון יודע ספר, איז לשון משנה, ולא ע"ה חסיד, און בל' משנה שרייבט מען יא אזוי, ווי איינער האט אנגעמערקט בתי כנסיות, והמפריך לא דק, אבער וואס אלע האבן פארזען דארט די בפירוש'ע מראה מקום פון די גמרא אליינס, אין מס' כתובות דף קי"א, שטייט עמי הארצות.

[אסדר לסעודתא]

@אסדר, רואה אני את דבריך, פונקט ווי מ'שרייבט "שיקסע". די שאלה איז אבער אויך ווי אזוי ס'איז למעשה היינט מער איינגעפירט.

שרייבן איז פשוט אז מ'שרייבט שגץ, נישט שייגעץ.

והא גופא מנא ליה?

איך שרייב יא שייגעץ (נישט אזוי אפט, אבער ווען ס'קומט אויס...)

[גרשון]

איך האב קיינמאל נישט געזען שיקצע, מיט א צ'. אפילו אויב יא, איז עס פונקט אזוי פארדרייט -- אויב "שקצה" איז בכלל אן אויסגעהאלטן ווארט אין לשון-קודש.

---------------
שלאפלאזקייט אדער שלאפלאזיגקייט?