יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

דאקומענטאציע און זכרונות פונעם אמאליגן וועלט

די אחראים: יאנאש,אחראי,געלעגער

איטשע
שר שלשת אלפים
תגובות: 3329
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג אוגוסט 27, 2009 10:19 am

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך איטשע »

לאמיר דא קלארשטעלן עטליכע נקודות.

1. יוסף הכהן האט געשריבן זיינע ביכער (קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים, נגד אפיון, חיי יוסף) עטליכע הונדערט יאר איידער חז״ל האבן געשריבן די משנה און די גמרא.
2. יוסף הכהן האט געשריבן די היסטאריע פאר זיינע צייטן, פון די ביכער וואס זענען דעמאלטס געווען בנמצא, דהיינו, תנ״ך, די ספרים חיצונים, ספרים וואס יודן האבן געשריבן, (חלקים זענען נאך פארבליבן טייל פון זיי זענען געווען מתיוונים),און ביכער פון גריכישע היסטאריקער, א שטייגער ווי העראדאטוס וכדומה.
3. בימים ההם, ביז ממש לעצטנס, איז נישט געווען אזא זאך ווי שרייבן היסטאריע אן קיין בייעס, ס׳איז געווען אקאצעפטירבאר אז יעדער שרייבט, כראות עיניו - און אלע האבן אזוי געשריבן.
4. זיין מקור פאר די ספורי תנ״ך האט ער מעתיק געווען, נישט פון אונזערע תנ״ך, נאר פון די תרגום השבעים - די סיבה איז ווייל די ביכער האט ער געשריבען פאר גרעקן, (ער האט געהאט א יודישע ווערסיע פון זיינע ביכער וועלכע האבן נישט איבערגעלעבט, און ס׳איז מיר קיין ספק, אז אין די יודישע ביכער האט ער גענוצט תנ״ך, און זענען ״נישט״ געווען גלייך צו די גריכישע ווערסיע וועלכע מיר פארמאגן היינט).
5. יוסף הכהן׳ס געשיכטעס אין זיינע ספרים, ווערן באשטעטיגט דורך חז״ל (פילע געשיכטעס וועלכע חז״ל דערציילן הונדערטע יאר שפעטער אין די גמרא, ווערן דערציילט דורך יוסף הכהן, א שטייגער ווי דער צדוקי וועלכע מען האט באווארפן ביי ניסוך המים, די געשיכטעס פון ינאי המלך ועוד ועוד), אנדערע היסטארישע ווערקן, און ארכעאלאגיע.
6. די ביכער וואס מיר האבן, האט יוסף הכהן געשריבן פאר די גוי׳שע וועלט, פאר אונז יודן האט ער געהאט אן אנדערע ווערסיע וועלכע איז פארלוירן געגאנגען.

יעצט לאמיר צונעמען די נושא.
אלע זענען פארנומען איבער יוסף הכהן׳ס בליק איבער טיטוס.
לאמיר נעמען א צווייטע פונקט.
דער ערשטע בית המקדש איז חרוב געווארן אום י׳ באב (ירמיה נב יב-יג), אזוי איז פשוט פשט אין פסוק.
חז״ל זאגן אז דער צווייטער בית המקדש איז חרוב געווארן אין זעלבע טאג ווי ערשטער בית המקדש, אזוי שרייבן חז״ל.
יוסף הכהן שרייבט אז דער צווייטער בית המקדש איז חרוב געווארן י׳ באב.

קומען חז״ל, און זיי שרייבן, אז ניין. דער ערשטע בית המקדש איז חרוב געווארן תשעה באב, און אזוי אויך די צווייטע.
איי די פסוק? נו, חז״ל זענען די וואס זאגן אונז ווי אזוי מען לערנט פשט און פסוק, און אונז נעמען טאקע אזוי אן.
יעצט ווערט יוסף הכהן א ״ליגנער״? (כידוע ערקלערן עס חז״ל, אז מען איז אריין תשעה באב, און אונטערגעצינדען נאכמיטאג, דאך אין פסוק שטייט קלאר נישט אזוי, ס׳שטייט אז מען איז געקומען י׳ באב)

לאמיר נעמען א צווייטע ביישפיל, וויי ווייט איז פון ירושלים ביז יריחו. חז״ל זאגט א מהלך יום (30-40 מיל). יוסף הכהן זאגט 70 ריס, וועלכע איז האלב. נו געב שנעל א שריי ״יוסף הכהן איז א ליגנער״, יעצט הייב דיך אונטער, פאר אראפ קיין ירושלים, און און הייב אן צו מעסטן ביז יריחו (מען ווייסט גענוי ווי יריחו איז היינט) שטעלט זיך ארויס אז יוסף הכהן האט דא די אויבער האנט! איי חז״ל, על כרחך אז דער מכוון איז עפעס אנדערש.
און ווען חז״ל דינגען זיך מיט חז״ל, איז אויך על כרחך די מכוון עפעס אנדערש - דאס הייט אז כדי צו קענען פארשטיין חז״ל, מוז מען זייער אפט, קומען צו די מסקנא, אז ס׳איז נישט כפשוטן.

יוסף הכהן האט נישט געהאט קיין אינטערעסע צו זאגן ליגענט.
ער האט געשירבן היסטאריע פון א גריכישע קוק ווינקל.
ער האט געשריבן זיין היסטאריע פאר די גוי׳שע וועלט.

דאס מאכט אים נישט פאר קיין ליגנער, דעריבער האבן די ראשונים נישט געהאט קיין שום פראבלעם מיט אים.
איי די אברבנאל?!
אויף די קען מען זאגן קים לי, כ׳האלט ווי רש״י און די אבן עזרא.

איך שרייבן דייקא יוסף הכהן, ווייל ספר יוסיפון איז א שפעטער׳דישע חיבור. וואס אגב, איינס פון די ערשטע כתבי ידות פונ׳ם יוסיפון איז די האנטשריפט פון רבינו גרשום מאור הגולה, זעהט אויס אז ער האט אויך געהאלטן ווי רש״י און די אבן עזרא.

פארוואס שרייב איך דאס?!
ווייל ווען מען ליינט אפ יוסיפון אדער כתבי יוסף הכהן, זעהט עס פונ׳ם ערשטן אויגנבליק, וואו א שקרן, ער דינגט זיך מיט חז״ל, וכו׳ וכו׳.
אבער ווען פארבירט צו פארשטיין די היסטארישע הונטערגרונט, די ביכער וועלכע ער האט געהאט פאר זיך, די אודיענס פאר וועמען ער האט געשריבן, שטעלט זיך אהער גאר אן אנדערע בילד.

שוין אפגרעדט אז לויט געוויסן ראשונים איז יוסף הכהן נישט קיין אנדער ווי דער תנא רבי יוסי הכהן!
דעריבער אזויפיל, דארפן מיר זיך באמוען , און פראביר מלמז זכות זיין אויף אים, ווייל אפילו ער איז נישט געווען קיין תנא, איז ער נאך אלס געווען א א יוד פון די פרושים, ער האט אונז איבערגעלאזט אן אומשאצבארע אוצר פון ידיעות, און ס׳קומט אים דאס מינדסטע.
אוועטאר
מים חיים
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4973
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג יולי 14, 2016 12:08 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך מים חיים »

@איטשע, אפאר שאלות
1 איז די פסוק מיט יוסיפון לויט דיין מיינונג די פאקט וואס האט פאסירט נגד דברי חז"ל לגבי ט/י אב?
2 איז ער געווען פון די איסיים אדער פון די רבניים?
3 לדעתך האבן די ראשונים געהאט זיינע אנדערע ביכער חוץ פון יוסיפון?
אוועטאר
מים חיים
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4973
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג יולי 14, 2016 12:08 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך מים חיים »

היסטאריקער געבן אים אסאך קרעדיט צוליב וואס ער איז אן אומשאצבארע אוצר פון ידיעות אין היסטאריע - זייער ליין, אבער חז"ל דעזערוון אויך קרעדיט אלטס די מוסרי התורה שבעל פה אשר מפיהם אנו חיים, אפילו ווען זיי זאלן אונז נישט געבן קיין היסטארישע ידיעות
לעצט פארראכטן דורך מים חיים אום פרייטאג נאוועמבער 26, 2021 11:48 am, פארראכטן געווארן 1 מאל.
אוועטאר
Mezofzef
שר שלשת אלפים
תגובות: 3100
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג אוגוסט 31, 2020 11:16 am

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך Mezofzef »

מים חיים האט געשריבן:@איטשע, אפאר שאלות
1 איז די פסוק מיט יוסיפון לויט דיין מיינונג די פאקט וואס האט פאסירט נגד דברי חז"ל לגבי ט/י אב?
2 איז ער געווען פון די איסיים אדער פון די רבניים?
3 לדעתך האבן די ראשונים געהאט זיינע אנדערע ביכער חוץ פון יוסיפון?

פרושים.
פוצה פה ומצפצף
אוועטאר
Mezofzef
שר שלשת אלפים
תגובות: 3100
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג אוגוסט 31, 2020 11:16 am

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך Mezofzef »

Mezofzef האט געשריבן:
מים חיים האט געשריבן:@איטשע, אפאר שאלות
1 איז די פסוק מיט יוסיפון לויט דיין מיינונג די פאקט וואס האט פאסירט נגד דברי חז"ל לגבי ט/י אב?
2 איז ער געווען פון די איסיים אדער פון די רבניים?
3 לדעתך האבן די ראשונים געהאט זיינע אנדערע ביכער חוץ פון יוסיפון?

פרושים.

ולדבריו אין חיי יוסף, אפי' א תלמיד חכם.
פוצה פה ומצפצף
גלייכגילטיג
שר חמש מאות
תגובות: 563
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג סעפטעמבער 03, 2012 5:23 pm
לאקאציע: ששש.. ס'גילו!!

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך גלייכגילטיג »

געוואלדיג, ר' איטשע! א שיינער סך הכל.

דוכצעך אז אין די אלע נקודות וואס דו ערווענסט דא איז כו"ע מודי. קיינער טענה'ט נישט אז ער איז פשוט געווען א בעל החלומות און געבאקן פאקטן. די שאלה איז וואספארא אגענדעס האט ער געהאט, און צו מ'קען טראסטן די "נאראטיוו" וואס ער שפינט אריין אין די היסטארישע געשעעענישן.

וואס דער דורות הראשונים (אין וועמענ'ס מהלך הגר"א מיללער גייט) טענה'ט איז אז ער האט געהאט אן אנטי-חכמים אגענדע. ער איז געווען א בוזעם-פריינד מיט אגריפס (השני), זיך געדרייט מיט אלע הורדיינישע פאליטיקאנטן און שישקעס - וועלכע זענען לשיטתו באמת געווען שולדיג אין אלע צרות - און ער שפינט די גאנצע געשיכטע צו פארענטפערן די באהערדע און באשולדיגן די אידן אלס אומציוויליזירטע חיות מיט וועם מען קען זיך נישט קיין עצה געבן. בסך הכל קומט ארויס זייער א שווארצע בילד אויפ'ן פאלק און א שיין פנים פאר די רומיים און צדוקים.

אבער אז מען קריכט אריין טאקע אין די זעלבע פאקטן וואס ער גיבט, אן זיינע הסברים און אנאליזן, שטעלט זיך ארויס א פארקערטער בילד אז זיינע פריינד וועמען ער פארטיידיגט זענען געווען די רוצחים, וועלכע האבן אומאויפהערליך געצאפט דאס בלוט פונעם פאלק, און זיי זענען שולדיג אינעם גאנצן חורבן.

די ביכער וואס ער האט געשריבן פאר אידן האבן מיר נישט, במילא קען מען אים בלויז דן זיין לגבי וואס ער האט געשריבן אויף גריכיש.
איך שרייב נישט אונטער בשום אופן!!!
אוועטאר
מים חיים
שר ארבעת האלפים
תגובות: 4973
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג יולי 14, 2016 12:08 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך מים חיים »

און ווער זאגט אז נגד אפיון האט ער בכלל געשריבן פאר אידן? און מהיכי תיתי אז יוסיפון איז געווען אנדערש אין לשה'ק?

@גלייכגילטיג ביסט גערעכט אז דאס איז בעיקר די טענה איבער די נאראטיוו - ווואס דאס איז בעיקר וואס דער בעל דורות הראשונים דינגט זיך מיט די משכילישע שרייבערס פון זיין צייט וואס האבן זיך פאסמאקעוועט דערמיט, אבער סאיז אויך דא פאקטן איבער וואס מדינגט זיך
און ניין קיינער זאגט נישט אז אלעס איז דמיון, אבער איך מיין אז אין די זעלבע צייט וועט יעדער מודה זיין אז עפעס דמיון איז יא דא (אלכסנדר מוקדון - הרי חושך )

נ. ב. צו פארשטיין ווי ווייט די נאראטיוו איז משנה די מעשה, כאפט א בליק אין נייעס קאך לעפל...
גלייכגילטיג
שר חמש מאות
תגובות: 563
זיך איינגעשריבן אום: מאנטאג סעפטעמבער 03, 2012 5:23 pm
לאקאציע: ששש.. ס'גילו!!

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך גלייכגילטיג »

מים חיים האט געשריבן:
נ. ב. צו פארשטיין ווי ווייט די נאראטיוו איז משנה די מעשה, כאפט א בליק אין נייעס קאך לעפל...


עקזעקלי...! אפילו א געשעעניש וואס פאסירט היינטיגע צייטן, און מען קען עס גאר מיטהאלטן לעבעדיג איבער אלע עקן וועלט, קען מען יעדע זאך ספינען אויף אזויפיל וועגן אז ס'איז שווער צו האלטן דעם קאפ גראד, וואס ס'איז אמת און וואס ס'איז פעיק ניוז.
איך שרייב נישט אונטער בשום אופן!!!
ווערעצקי
שר האלף
תגובות: 1816
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 14, 2017 3:17 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך ווערעצקי »

איטשע האט געשריבן:לאמיר דא קלארשטעלן עטליכע נקודות.

1. יוסף הכהן האט געשריבן זיינע ביכער (קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים, נגד אפיון, חיי יוסף) עטליכע הונדערט יאר איידער חז״ל האבן געשריבן די משנה און די גמרא.
בכלל נישט מדוייק. די משניות איז געשריבן געווארן צווישן 120 ביז 150 יאר נאכן חורבן ביהמ"ק. חוץ מזה, מיינט נישט אז עס איז דאן נתחדש געווארן, נאר ביז דאן האט מען עס געלערנט אויסווייניג, און פון דאן האט מען אלס עת לעשות לה', מתיר געווען צו שרייבן. ממילא בימי יוסף הכהן האט מען שוין אויך געלערנט די אלע דברי חז"ל, און אויב איז ער געווען צווישן די פרושים און תלמידי חכמים, האט ער דאס אלעס געדארפט וויסן.

איטשע האט געשריבן:2. יוסף הכהן האט געשריבן די היסטאריע פאר זיינע צייטן, פון די ביכער וואס זענען דעמאלטס געווען בנמצא, דהיינו, תנ״ך, די ספרים חיצונים, ספרים וואס יודן האבן געשריבן, (חלקים זענען נאך פארבליבן טייל פון זיי זענען געווען מתיוונים),און ביכער פון גריכישע היסטאריקער, א שטייגער ווי העראדאטוס וכדומה.
אויב האט ער נאכגעשריבן פון מתיונים, ספרים חיצונים און פון גריכישע היסטאריקער, דאן מיינט עס אז זיי טראגן נישט קיין טראפל נאמנות נגד דברי חז"ל, און מיר דארפן זיך נישט מוטשענען צו פארדרייען פשט אין דברי חז"ל, מכח דעם וואס יוסף הכהן האט געשריבן אנדערש, פונקט אזויווי קיינער וואלט זיך נישט געמוטשעט צו פארענטפערן דברי חז"ל צוליב דאס וואס א מתיונ'ישע ביכל זעלבסט שרייבט אנדערש.
בדרך אגב, אויב קומט זיינע מקורות פון די מתיונים, איז שוין פארשטענדליך פארוואס ער האט נישט געוואוסט צו זאגן פון נס חנוכה, נאר פון די מלחמות וכו'.

איטשע האט געשריבן:3. בימים ההם, ביז ממש לעצטנס, איז נישט געווען אזא זאך ווי שרייבן היסטאריע אן קיין בייעס, ס׳איז געווען אקאצעפטירבאר אז יעדער שרייבט, כראות עיניו - און אלע האבן אזוי געשריבן.
שוין געשריבן אויבן, אז דאס אליינס איז א פירכא אויף אלעס, אויב האט מען געשריבן בייעסד, אפילו סאיז נישט געווען קיין עולה בימים ההם, איז דאך למעשה נישטא קיין הכרח צו גלייבן וואס ער שרייבט, בפרט ביי זאכן וואס חז"ל אדער רבותינו הראשונים והאחרונים זאגן אנדערש.

איטשע האט געשריבן:4. זיין מקור פאר די ספורי תנ״ך האט ער מעתיק געווען, נישט פון אונזערע תנ״ך, נאר פון די תרגום השבעים - די סיבה איז ווייל די ביכער האט ער געשריבען פאר גרעקן,
נו פיין, נאך א לימוד זכות פאר איד וועלכער רעכנט זיך פון די פרושים, פון די תלמידי חכמים, אבער שרייבט נאך פון די תרגום השבעים, נישט פון די ארגינעלע תנ"ך, [וואס איז ווי באקאנט במשך הדורות אסאך נשתנה געווארן פון די ארגינעלע תנ"ך], ווייל ער וויל עס זאל שטימען פאר די גרעקן. אבער קיין נאמנות פאר אידישע קינדער, האט עס בכלל נישט.

איטשע האט געשריבן:(ער האט געהאט א יודישע ווערסיע פון זיינע ביכער וועלכע האבן נישט איבערגעלעבט, און ס׳איז מיר קיין ספק, אז אין די יודישע ביכער האט ער גענוצט תנ״ך, און זענען ״נישט״ געווען גלייך צו די גריכישע ווערסיע וועלכע מיר פארמאגן היינט).
מהיכי תיתי אז ער האט געהאט? און ווער מאכט מיר גלייבן אז דארט אין געשטאנען אנדערש?

איטשע האט געשריבן:5. יוסף הכהן׳ס געשיכטעס אין זיינע ספרים, ווערן באשטעטיגט דורך חז״ל (פילע געשיכטעס וועלכע חז״ל דערציילן הונדערטע יאר שפעטער אין די גמרא, ווערן דערציילט דורך יוסף הכהן, א שטייגער ווי דער צדוקי וועלכע מען האט באווארפן ביי ניסוך המים, די געשיכטעס פון ינאי המלך ועוד ועוד), אנדערע היסטארישע ווערקן, און ארכעאלאגיע.
גערעכט, וואס עס ווערט באשטעטיגט בדברי חז"ל, איז גוט, און עס ווייזט עכ"פ אז דער יוסף הכהן האט געלעבט אין יענע צייטן, און געוויסט געשיכטעס וועלכע זענען פארגעקומען, אבער עס פארענטפערט נאך אלס נישט אויף די פילע סתירות פון זיינע ווערטער מדברי חז"ל. למשל טאקע ביי ינאי המלך, וואס די משפט פון זיי קנעכט, וואס ווערט דערמאנט אין די גמרא (סנהדרין פ"ב), פארציילט יוסף הכהן אויף הורדוס. (עי' באשכול כאן באייוועלט על "מנחם"). ועוד ועוד.

איטשע האט געשריבן:6. די ביכער וואס מיר האבן, האט יוסף הכהן געשריבן פאר די גוי׳שע וועלט, פאר אונז יודן האט ער געהאט אן אנדערע ווערסיע וועלכע איז פארלוירן געגאנגען.
שוין פריער דערמאנט, און איך פרעג, מהיכי תיתי? ווער זאגט דאס?

איטשע האט געשריבן:יעצט לאמיר צונעמען די נושא.
אלע זענען פארנומען איבער יוסף הכהן׳ס בליק איבער טיטוס.
יא, דער מהר"ל און דער שואל ומשיב (חידושי אגדות רפ"א דב"ב) זענען פארנומען דערמיט, אין דרינגען אויף פון דעם אז מ'קען נישט גלייבן דעם יוסף הכהן.

איטשע האט געשריבן:יוסף הכהן האט נישט געהאט קיין אינטערעסע צו זאגן ליגענט.
ער האט געשירבן היסטאריע פון א גריכישע קוק ווינקל.
ער האט געשריבן זיין היסטאריע פאר די גוי׳שע וועלט.
דאס מאכט אים נישט פאר קיין ליגנער
איך פארשטיי נישט פונקטליך וואס דאס מיינט, איז די גריכישע קוק ווינקל דאס זעלבע ווי דברי חז"ל? האבן דען די גריכן נישט געהאט קיין אינטערעס צו שרייבן היסטאריע לטובתם?
נו, איז דאך ווייטער דאס נישט מער ווי א לימוד זכות, אז פאר זיי האט ער געשריבן וואס זיי האבן געוואלט הערן און ליינען. גאנץ א שוואכע לימוד זכות פאר איינער וועלכער דארף זיין פון די חשוב'ע פרושים וכו', אבער לכל היותר נישט מער ווי א לימוד זכות, אבער נישט קיין סטעמפל פאר אויפריכטיגקייט.

איטשע האט געשריבן:דעריבער האבן די ראשונים נישט געהאט קיין שום פראבלעם מיט אים.
שלש תשובות בדבר, איינס, די ראשונים האבן בכלל נישט געהאט זיינע גריכישע ווערק, נאר דעם ספר יוסיפון אויף לשה"ק, וואס גם לדבריך איז דאס א שפטערדיגע חיבור, און יתכן אז ווען זיי וואלטן געזעהן זיינע גריכישע ביכער, וואלטן זיי אנדערש געהאלטן וועגן אים.
ועוד, די ספר יוסיפון וואס אונז האבן מיר היינט, איז פיל מער ווי דאס וואס די ראשונים האבן פארמאגט, ממילא איז גאנץ מעגליך אז די אפענע סתירות לדברי חז"ל, איז אפשר נישט געווען דעמאלטס, דערפאר האבן די ראשונים נישט געזעהן עפעס פארדעכטיגט אויף דעם יוסיפון.
והשלישית, די ראשונים - רש"י אבן עזרא - ברענגן בעיקר דברי יוסיפון אין דניאל, צו פארשטיין די נבואות פון דניאל, וואס זיינע ווערטער זענען זייער סתום, אזוי ווייט אז די פירושים הראשונים וגדולי האחרונים זענען צומאל ווייט איינס פון צווייטן כרחוק מזרח ממערב. - די נבואות וועלכע רעדן פון מלכות יון, מלכות רומי, רעדן פון פארשידענע מלכים וכו', וואס בדברי חז"ל ווערט נישט דערמאנט כמעט קיין פרטים, וויפיהל מלכים זענען געווען, ווי לאנג האט יעדער געקעניגט וכו', און דערפאר כדי צו פארשטיין די נבואות, האט מען בהכרח געדארפט נוצן "היסטאריע ביכער" פון יענע תקופה, און אויב האבן די היסטאריע ביכער געשטימט מיט דברי חז"ל ודברי הנביאים, האט מען דאס גענוצט צו לערנען פשט. דאס נענטסטע היסטאריע ביכל צו כלל ישראל, איז פארשטענדליך געווען יוסיפון, געשריבן דורך א איד בזמן חורבן בית שני, האבן די ראשונים דארטן געקוקט ווי איידער קוקן אין גויאישע ביכער, אבער עס געבט בהחלט נישט קיין בלינדע הסכמה אויף אים, און אויף אלע זיינע געשרייבעכץ.

איטשע האט געשריבן:איי די אברבנאל?!
אויף די קען מען זאגן קים לי, כ׳האלט ווי רש״י און די אבן עזרא.
איך בין נישט באקאנט אין די הלכה, צו ביי היסטאריע קען מען זאגן קים לי.....
ווער נאך ווי די אברבנאל האט געקענט און געזעהן "אלע" געשרייבעכץ פון יוסף הכהן, און פילע מאל צוגעברעגנט פון אים, ווילאנג עס האט געשטימט מיט אונזער קבלה. אבער וואו עס האט סותר געווען, האט ער עס תיכף מבטל געווען כנגד דברי חז"ל. - איז דאך קלאר, אז אפילו ער האט געזעהן דארטן סתירות לדברי חז"ל, האט עס אים נישט מונע געווען פון עס נוצען, כל זמן עס האט יא געשטימט.

איטשע האט געשריבן:איך שרייבן דייקא יוסף הכהן, ווייל ספר יוסיפון איז א שפעטער׳דישע חיבור. וואס אגב, איינס פון די ערשטע כתבי ידות פונ׳ם יוסיפון איז די האנטשריפט פון רבינו גרשום מאור הגולה, זעהט אויס אז ער האט אויך געהאלטן ווי רש״י און די אבן עזרא.
שוין פריער געשריבן, אז די ראשונים האבן "נאר" געזעהן דעם ספר יוסיפון, און נישט מער. און אויך נישט די פולע ספר וואס מיר האבן היינט. ממילא קען מען פון דארטן גארנישט קיין ראי' ברענגן אויף זיינע גריכישע ווערק.

איטשע האט געשריבן:פארוואס שרייב איך דאס?!
ווייל ווען מען ליינט אפ יוסיפון אדער כתבי יוסף הכהן, זעהט עס פונ׳ם ערשטן אויגנבליק, וואו א שקרן, ער דינגט זיך מיט חז״ל, וכו׳ וכו׳.
אבער ווען פארבירט צו פארשטיין די היסטארישע הונטערגרונט, די ביכער וועלכע ער האט געהאט פאר זיך, די אודיענס פאר וועמען ער האט געשריבן, שטעלט זיך אהער גאר אן אנדערע בילד.
נאכאמאל נישט מער ווי א שוואכע לימוד זכות, קיין שום באזיס פאר אויטענטישע באגלייבשאפט.

איטשע האט געשריבן:שוין אפגרעדט אז לויט געוויסן ראשונים איז יוסף הכהן נישט קיין אנדער ווי דער תנא רבי יוסי הכהן!
די "געוויסע ראשונים" איז דער אברבנאל בספרו נחלת אבות (פ"ב דאבות), וואס ער שפעקולירט אז "אפשר" איז דאס יוסף הכהן, וויבאלד ער איז געווען אין יענע תקופה, און אויך געווען א כהן (לדבריו), און ער אליינס זאגט דאך אז ער איז געווען צווישן די חכמים. אבער ער זאגט דאס נישט פאר קיין וודאות. און עס האט אים נאכאלס נישט אפגעהאלטן פון אים אראפרייסן כמה וכמה פעמים פארן זיך באנוצען מיט די ווערטער פון די אוה"ע קעגן קבלת חז"ל. וויאזוי דאס שטימט מיט איינער וועלכער איז לכאורה געווען א תנא, ווייס איך נישט, קען זיין אז ער האט געהאלטן אז אפשר איז ער לכתחלה געווען פון די ערליכע, און שפעטער פארדרייט געווארן צוליב זיך דרייען ביי די רוימער, אדער אפשר האט דער אברבנאל אליינס שפעטער חרטה געהאט אויף די סברא אז אפשר איז ער געווען א תנא, איך ווייס נישט. אבער דאס זעעהן מיר קלאר, אז דער זעלבער אברבנאל וואס האט ממציא געווען די סברא אז ער איז געווען א תנא, שרייבט אויף אים גאר שארף ווען ער איז זיך מתעלם מדברי חז"ל, און שרייבט נאך די גויאישע היסטאריע.

איטשע האט געשריבן:דעריבער אזויפיל, דארפן מיר זיך באמוען , און פראביר מלמד זכות זיין אויף אים, ווייל אפילו ער איז נישט געווען קיין תנא, איז ער נאך אלס געווען א א יוד פון די פרושים, ער האט אונז איבערגעלאזט אן אומשאצבארע אוצר פון ידיעות, און ס׳קומט אים דאס מינדסטע.
דאס איז דאס גאנצע, מען מעג - און אפשר דארף מען - פרובירן מלמד זכות זיין אויף אים. מ'קען אפשר זאגן אז די מהלך פון דעם בעל דורות הראשונים (ואחריו ר' אביגדור מיללער) אז ער איז געווען פון די צדוקים, איז אפשר גאר שארף, אבער דאס מאקסימום וואס מיר קענען איז מלמד זכות זיין אויף אים, אבער נישט נוצן זיינע ווערטער פאר א הכרעה כנגד דברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים אשר מפיהם אנו חיים, ולאורם נסע ונלך עד ביאת הגואל בב"א.
ווערעצקי
שר האלף
תגובות: 1816
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג מאי 14, 2017 3:17 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך ווערעצקי »

טשעבינער האט געשריבן:איך האב נישט אדורכגעלייענט דאס גאנצע אשכול, אבער ס'דא א דיקע קונטרס - ארויסגעגעבן דורך מיכאל בן-ארי, א שטארקע פארטיי פירער פון די רעכטע לאגער אין ישראל, וואס האקט שטיקער קעגן יוסיפון.
די גליון הייסט 'המרד הגדול', און איר קענט עס אראפנעמען אין אוצר החכמה; מיכאל בן ארי - פורום אוצר החכמה

דער "מיכאל בן ארי" האקט שטיקער קעגן יוסיפון, פון א מזרח'יסטישע נאציאנליסטישע שטאנדפונקט. ער איז ברוגז פארוואס יוסיפון האט זיך אונטערעגעגעבן פאר די רוימער, און נישט געקעמפט ביז די לעצטע טראפן בלוט, אזויווי די בריונים האבן געטוהן. ער פרובירט אויפווייזן - אזויווי אלע ציוניסטישע און מזרחיסטישע רע-בנים - אז רבי יוחנן בן זכאי איז ח"ו נישט געווען גערעכט מיט זיין מהלך זיך אונטערצוגעבן פאר די רוימער. אין דעם זעלבן גאנג איז ער מסביר די מלחמה פון די חשמונאים קעגן די יונים, און נאך פילע פארקרומטע מיינונגען און ערקלערונגען.
די אלע סארט שטותים והבלים, נגד דעת תורה הברורה והצרופה פון דברי חז"ל ורבותינו הראשונים ואחרונים, איז נישט פאסיג פאר אונזער וועלטל. און עס טוט נישט מכריע זיין גארנישט אין אונזער שמועס, אויף די באגלייבקייט פון יוסיפון. אים שטערט בכלל נישט צו יוסיפון איז זיך סותר מיט דברי חז"ל אדער נישט. דער שרייבער אליינס, שרייבט פילע פרטים נגד דברי חז"ל, אן קיין שום פראבלעם, כדרכם של המזרחיים וכו'.
אויב האט ער עס נאכנישט געליינט, דאן לטובת נשמתכם האלט אייך אפ פון דאס ליינען. איר וועט נישט געוואויר ווערן דארט גארנישט, נישט פון היסטארישן שטאנדפונקט, און נישט פון א אידישע ערליכע בליק.
איטשע
שר שלשת אלפים
תגובות: 3329
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג אוגוסט 27, 2009 10:19 am

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך איטשע »

ווערעצקי האט געשריבן:
איטשע האט געשריבן:לאמיר דא קלארשטעלן עטליכע נקודות.

1. יוסף הכהן האט געשריבן זיינע ביכער (קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים, נגד אפיון, חיי יוסף) עטליכע הונדערט יאר איידער חז״ל האבן געשריבן די משנה און די גמרא.
בכלל נישט מדוייק. די משניות איז געשריבן געווארן צווישן 120 ביז 150 יאר נאכן חורבן ביהמ"ק. חוץ מזה, מיינט נישט אז עס איז דאן נתחדש געווארן, נאר ביז דאן האט מען עס געלערנט אויסווייניג, און פון דאן האט מען אלס עת לעשות לה', מתיר געווען צו שרייבן. ממילא בימי יוסף הכהן האט מען שוין אויך געלערנט די אלע דברי חז"ל, און אויב איז ער געווען צווישן די פרושים און תלמידי חכמים, האט ער דאס אלעס געדארפט וויסן.

איטשע האט געשריבן:2. יוסף הכהן האט געשריבן די היסטאריע פאר זיינע צייטן, פון די ביכער וואס זענען דעמאלטס געווען בנמצא, דהיינו, תנ״ך, די ספרים חיצונים, ספרים וואס יודן האבן געשריבן, (חלקים זענען נאך פארבליבן טייל פון זיי זענען געווען מתיוונים),און ביכער פון גריכישע היסטאריקער, א שטייגער ווי העראדאטוס וכדומה.
אויב האט ער נאכגעשריבן פון מתיונים, ספרים חיצונים און פון גריכישע היסטאריקער, דאן מיינט עס אז זיי טראגן נישט קיין טראפל נאמנות נגד דברי חז"ל, און מיר דארפן זיך נישט מוטשענען צו פארדרייען פשט אין דברי חז"ל, מכח דעם וואס יוסף הכהן האט געשריבן אנדערש, פונקט אזויווי קיינער וואלט זיך נישט געמוטשעט צו פארענטפערן דברי חז"ל צוליב דאס וואס א מתיונ'ישע ביכל זעלבסט שרייבט אנדערש.
בדרך אגב, אויב קומט זיינע מקורות פון די מתיונים, איז שוין פארשטענדליך פארוואס ער האט נישט געוואוסט צו זאגן פון נס חנוכה, נאר פון די מלחמות וכו'.

איטשע האט געשריבן:3. בימים ההם, ביז ממש לעצטנס, איז נישט געווען אזא זאך ווי שרייבן היסטאריע אן קיין בייעס, ס׳איז געווען אקאצעפטירבאר אז יעדער שרייבט, כראות עיניו - און אלע האבן אזוי געשריבן.
שוין געשריבן אויבן, אז דאס אליינס איז א פירכא אויף אלעס, אויב האט מען געשריבן בייעסד, אפילו סאיז נישט געווען קיין עולה בימים ההם, איז דאך למעשה נישטא קיין הכרח צו גלייבן וואס ער שרייבט, בפרט ביי זאכן וואס חז"ל אדער רבותינו הראשונים והאחרונים זאגן אנדערש.

איטשע האט געשריבן:4. זיין מקור פאר די ספורי תנ״ך האט ער מעתיק געווען, נישט פון אונזערע תנ״ך, נאר פון די תרגום השבעים - די סיבה איז ווייל די ביכער האט ער געשריבען פאר גרעקן,
נו פיין, נאך א לימוד זכות פאר איד וועלכער רעכנט זיך פון די פרושים, פון די תלמידי חכמים, אבער שרייבט נאך פון די תרגום השבעים, נישט פון די ארגינעלע תנ"ך, [וואס איז ווי באקאנט במשך הדורות אסאך נשתנה געווארן פון די ארגינעלע תנ"ך], ווייל ער וויל עס זאל שטימען פאר די גרעקן. אבער קיין נאמנות פאר אידישע קינדער, האט עס בכלל נישט.

איטשע האט געשריבן:(ער האט געהאט א יודישע ווערסיע פון זיינע ביכער וועלכע האבן נישט איבערגעלעבט, און ס׳איז מיר קיין ספק, אז אין די יודישע ביכער האט ער גענוצט תנ״ך, און זענען ״נישט״ געווען גלייך צו די גריכישע ווערסיע וועלכע מיר פארמאגן היינט).
מהיכי תיתי אז ער האט געהאט? און ווער מאכט מיר גלייבן אז דארט אין געשטאנען אנדערש?

איטשע האט געשריבן:5. יוסף הכהן׳ס געשיכטעס אין זיינע ספרים, ווערן באשטעטיגט דורך חז״ל (פילע געשיכטעס וועלכע חז״ל דערציילן הונדערטע יאר שפעטער אין די גמרא, ווערן דערציילט דורך יוסף הכהן, א שטייגער ווי דער צדוקי וועלכע מען האט באווארפן ביי ניסוך המים, די געשיכטעס פון ינאי המלך ועוד ועוד), אנדערע היסטארישע ווערקן, און ארכעאלאגיע.
גערעכט, וואס עס ווערט באשטעטיגט בדברי חז"ל, איז גוט, און עס ווייזט עכ"פ אז דער יוסף הכהן האט געלעבט אין יענע צייטן, און געוויסט געשיכטעס וועלכע זענען פארגעקומען, אבער עס פארענטפערט נאך אלס נישט אויף די פילע סתירות פון זיינע ווערטער מדברי חז"ל. למשל טאקע ביי ינאי המלך, וואס די משפט פון זיי קנעכט, וואס ווערט דערמאנט אין די גמרא (סנהדרין פ"ב), פארציילט יוסף הכהן אויף הורדוס. (עי' באשכול כאן באייוועלט על "מנחם"). ועוד ועוד.

איטשע האט געשריבן:6. די ביכער וואס מיר האבן, האט יוסף הכהן געשריבן פאר די גוי׳שע וועלט, פאר אונז יודן האט ער געהאט אן אנדערע ווערסיע וועלכע איז פארלוירן געגאנגען.
שוין פריער דערמאנט, און איך פרעג, מהיכי תיתי? ווער זאגט דאס?

איטשע האט געשריבן:יעצט לאמיר צונעמען די נושא.
אלע זענען פארנומען איבער יוסף הכהן׳ס בליק איבער טיטוס.
יא, דער מהר"ל און דער שואל ומשיב (חידושי אגדות רפ"א דב"ב) זענען פארנומען דערמיט, אין דרינגען אויף פון דעם אז מ'קען נישט גלייבן דעם יוסף הכהן.

איטשע האט געשריבן:יוסף הכהן האט נישט געהאט קיין אינטערעסע צו זאגן ליגענט.
ער האט געשירבן היסטאריע פון א גריכישע קוק ווינקל.
ער האט געשריבן זיין היסטאריע פאר די גוי׳שע וועלט.
דאס מאכט אים נישט פאר קיין ליגנער
איך פארשטיי נישט פונקטליך וואס דאס מיינט, איז די גריכישע קוק ווינקל דאס זעלבע ווי דברי חז"ל? האבן דען די גריכן נישט געהאט קיין אינטערעס צו שרייבן היסטאריע לטובתם?
נו, איז דאך ווייטער דאס נישט מער ווי א לימוד זכות, אז פאר זיי האט ער געשריבן וואס זיי האבן געוואלט הערן און ליינען. גאנץ א שוואכע לימוד זכות פאר איינער וועלכער דארף זיין פון די חשוב'ע פרושים וכו', אבער לכל היותר נישט מער ווי א לימוד זכות, אבער נישט קיין סטעמפל פאר אויפריכטיגקייט.

איטשע האט געשריבן:דעריבער האבן די ראשונים נישט געהאט קיין שום פראבלעם מיט אים.
שלש תשובות בדבר, איינס, די ראשונים האבן בכלל נישט געהאט זיינע גריכישע ווערק, נאר דעם ספר יוסיפון אויף לשה"ק, וואס גם לדבריך איז דאס א שפטערדיגע חיבור, און יתכן אז ווען זיי וואלטן געזעהן זיינע גריכישע ביכער, וואלטן זיי אנדערש געהאלטן וועגן אים.
ועוד, די ספר יוסיפון וואס אונז האבן מיר היינט, איז פיל מער ווי דאס וואס די ראשונים האבן פארמאגט, ממילא איז גאנץ מעגליך אז די אפענע סתירות לדברי חז"ל, איז אפשר נישט געווען דעמאלטס, דערפאר האבן די ראשונים נישט געזעהן עפעס פארדעכטיגט אויף דעם יוסיפון.
והשלישית, די ראשונים - רש"י אבן עזרא - ברענגן בעיקר דברי יוסיפון אין דניאל, צו פארשטיין די נבואות פון דניאל, וואס זיינע ווערטער זענען זייער סתום, אזוי ווייט אז די פירושים הראשונים וגדולי האחרונים זענען צומאל ווייט איינס פון צווייטן כרחוק מזרח ממערב. - די נבואות וועלכע רעדן פון מלכות יון, מלכות רומי, רעדן פון פארשידענע מלכים וכו', וואס בדברי חז"ל ווערט נישט דערמאנט כמעט קיין פרטים, וויפיהל מלכים זענען געווען, ווי לאנג האט יעדער געקעניגט וכו', און דערפאר כדי צו פארשטיין די נבואות, האט מען בהכרח געדארפט נוצן "היסטאריע ביכער" פון יענע תקופה, און אויב האבן די היסטאריע ביכער געשטימט מיט דברי חז"ל ודברי הנביאים, האט מען דאס גענוצט צו לערנען פשט. דאס נענטסטע היסטאריע ביכל צו כלל ישראל, איז פארשטענדליך געווען יוסיפון, געשריבן דורך א איד בזמן חורבן בית שני, האבן די ראשונים דארטן געקוקט ווי איידער קוקן אין גויאישע ביכער, אבער עס געבט בהחלט נישט קיין בלינדע הסכמה אויף אים, און אויף אלע זיינע געשרייבעכץ.

איטשע האט געשריבן:איי די אברבנאל?!
אויף די קען מען זאגן קים לי, כ׳האלט ווי רש״י און די אבן עזרא.
איך בין נישט באקאנט אין די הלכה, צו ביי היסטאריע קען מען זאגן קים לי.....
ווער נאך ווי די אברבנאל האט געקענט און געזעהן "אלע" געשרייבעכץ פון יוסף הכהן, און פילע מאל צוגעברעגנט פון אים, ווילאנג עס האט געשטימט מיט אונזער קבלה. אבער וואו עס האט סותר געווען, האט ער עס תיכף מבטל געווען כנגד דברי חז"ל. - איז דאך קלאר, אז אפילו ער האט געזעהן דארטן סתירות לדברי חז"ל, האט עס אים נישט מונע געווען פון עס נוצען, כל זמן עס האט יא געשטימט.

איטשע האט געשריבן:איך שרייבן דייקא יוסף הכהן, ווייל ספר יוסיפון איז א שפעטער׳דישע חיבור. וואס אגב, איינס פון די ערשטע כתבי ידות פונ׳ם יוסיפון איז די האנטשריפט פון רבינו גרשום מאור הגולה, זעהט אויס אז ער האט אויך געהאלטן ווי רש״י און די אבן עזרא.
שוין פריער געשריבן, אז די ראשונים האבן "נאר" געזעהן דעם ספר יוסיפון, און נישט מער. און אויך נישט די פולע ספר וואס מיר האבן היינט. ממילא קען מען פון דארטן גארנישט קיין ראי' ברענגן אויף זיינע גריכישע ווערק.

איטשע האט געשריבן:פארוואס שרייב איך דאס?!
ווייל ווען מען ליינט אפ יוסיפון אדער כתבי יוסף הכהן, זעהט עס פונ׳ם ערשטן אויגנבליק, וואו א שקרן, ער דינגט זיך מיט חז״ל, וכו׳ וכו׳.
אבער ווען פארבירט צו פארשטיין די היסטארישע הונטערגרונט, די ביכער וועלכע ער האט געהאט פאר זיך, די אודיענס פאר וועמען ער האט געשריבן, שטעלט זיך אהער גאר אן אנדערע בילד.
נאכאמאל נישט מער ווי א שוואכע לימוד זכות, קיין שום באזיס פאר אויטענטישע באגלייבשאפט.

איטשע האט געשריבן:שוין אפגרעדט אז לויט געוויסן ראשונים איז יוסף הכהן נישט קיין אנדער ווי דער תנא רבי יוסי הכהן!
די "געוויסע ראשונים" איז דער אברבנאל בספרו נחלת אבות (פ"ב דאבות), וואס ער שפעקולירט אז "אפשר" איז דאס יוסף הכהן, וויבאלד ער איז געווען אין יענע תקופה, און אויך געווען א כהן (לדבריו), און ער אליינס זאגט דאך אז ער איז געווען צווישן די חכמים. אבער ער זאגט דאס נישט פאר קיין וודאות. און עס האט אים נאכאלס נישט אפגעהאלטן פון אים אראפרייסן כמה וכמה פעמים פארן זיך באנוצען מיט די ווערטער פון די אוה"ע קעגן קבלת חז"ל. וויאזוי דאס שטימט מיט איינער וועלכער איז לכאורה געווען א תנא, ווייס איך נישט, קען זיין אז ער האט געהאלטן אז אפשר איז ער לכתחלה געווען פון די ערליכע, און שפעטער פארדרייט געווארן צוליב זיך דרייען ביי די רוימער, אדער אפשר האט דער אברבנאל אליינס שפעטער חרטה געהאט אויף די סברא אז אפשר איז ער געווען א תנא, איך ווייס נישט. אבער דאס זעעהן מיר קלאר, אז דער זעלבער אברבנאל וואס האט ממציא געווען די סברא אז ער איז געווען א תנא, שרייבט אויף אים גאר שארף ווען ער איז זיך מתעלם מדברי חז"ל, און שרייבט נאך די גויאישע היסטאריע.

איטשע האט געשריבן:דעריבער אזויפיל, דארפן מיר זיך באמוען , און פראביר מלמד זכות זיין אויף אים, ווייל אפילו ער איז נישט געווען קיין תנא, איז ער נאך אלס געווען א א יוד פון די פרושים, ער האט אונז איבערגעלאזט אן אומשאצבארע אוצר פון ידיעות, און ס׳קומט אים דאס מינדסטע.
דאס איז דאס גאנצע, מען מעג - און אפשר דארף מען - פרובירן מלמד זכות זיין אויף אים. מ'קען אפשר זאגן אז די מהלך פון דעם בעל דורות הראשונים (ואחריו ר' אביגדור מיללער) אז ער איז געווען פון די צדוקים, איז אפשר גאר שארף, אבער דאס מאקסימום וואס מיר קענען איז מלמד זכות זיין אויף אים, אבער נישט נוצן זיינע ווערטער פאר א הכרעה כנגד דברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים אשר מפיהם אנו חיים, ולאורם נסע ונלך עד ביאת הגואל בב"א.


הרב ווערצקי
פון דיינע ווערטער איז קענטיג, אז איר האט קיינמאל דורכגעליינט אלע כתבי יוסף בן מתתיהו הכהן, און ספרי יוסיפון און אירע פילע מהדורות.
ס׳איז קענטיג, איז איר זענט נישט איבערצייגט איבערצוציידט צו ווערן. האסט זיך געקליבן א מהלך ואס כעפלט דיר, און ווער עס האלט אנדערש, שיסטו, אךזא מיין תגובה איז איבערהויפט נישט געווען פאר דיר.

טייערע ליינער, (אינו כולל הרב ווערצקי ודעימי׳)
צו די אנדערע ליינער, וואס ווילן פארשטיין, אויף וואס מיין אנאלסיס איז באזירט. ראה להלן:
איך זאג נישט אז איך האב דורגעליינט אלע. ספרי יוסף הכהן און מהודורת יוסיפון מדאשקע אל דאשקע, אבער גאר אסאך. צו איז עס יוסיפון מהודרות פלוסר, מהדורות הומינר, און מהדורת פקסימיליה כת״י פון ר׳ גרשון מאור הגולה. צו איז עס כתבי יוסף הכהן, אויף לשה״ק (כמה מהודורת) און ענגליש (כמה מהודורות) עטליכע מהדורות.
כמובן דורכעטוען פילע הקדמות און הערות פון די מו״ל.
אזוי אויך האב פראבירט נאכצוגיין אלע מקורות בדברי הראשונים וואס ברענגען צי פון יוסיפון צו דערגיין מבטן מי יצאו הדברי יוספיון אדער יוסף הכהן.

לאור הנ״ל, שרייב איך נאך איינמאל.
פשוט אז יוסיפון איז נישט קיין מאן דאמר קייגן חז״ל!
חז״ל איז קודש קדשים, לעומת כתבי יוסף הכהן, איז טרוקענע היסטאריע וואס מען קען ליינע אין בית הכבוד.

יוסף הכהן איז נישט קיין ליגנער, און ווען זיינע רייד זענען אין קעגנזאץ מיט חז״ל, דארף מען וואוסן וואס איז היסטאריע, און וואס נישט, און ועון חז״ל האבן געמיינט עפעס טיפערס ודלא כפשוטן.
אוועטאר
אידישע היסטאריע
שר חמישים
תגובות: 61
זיך איינגעשריבן אום: מיטוואך יוני 23, 2021 12:09 am
לאקאציע: ביים מוכר ספרים

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך אידישע היסטאריע »

ווערעצקי האט געשריבן:
איטשע האט געשריבן:לאמיר דא קלארשטעלן עטליכע נקודות.

1. יוסף הכהן האט געשריבן זיינע ביכער (קדמוניות היהודים, מלחמות היהודים, נגד אפיון, חיי יוסף) עטליכע הונדערט יאר איידער חז״ל האבן געשריבן די משנה און די גמרא.
בכלל נישט מדוייק. די משניות איז געשריבן געווארן צווישן 120 ביז 150 יאר נאכן חורבן ביהמ"ק. חוץ מזה, מיינט נישט אז עס איז דאן נתחדש געווארן, נאר ביז דאן האט מען עס געלערנט אויסווייניג, און פון דאן האט מען אלס עת לעשות לה', מתיר געווען צו שרייבן. ממילא בימי יוסף הכהן האט מען שוין אויך געלערנט די אלע דברי חז"ל, און אויב איז ער געווען צווישן די פרושים און תלמידי חכמים, האט ער דאס אלעס געדארפט וויסן.

גאר אסאך דברי חז"ל האבן נאכנישט עקזיסטירט (עכ"פ באקאנט ביי כלל ישראל) בסוף ימי בית שני, פשוט וויבאלד די תנאים וואס האבן דאס געזאגט האבן נאכנישט געלעבט.
ואל תשיבני פון כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש וכו', ווייל דאס מיינט נישט אז ער האט עס געגעבן ווייטער און אלע חכמי ישראל במשך הדורות האבן געוואוסט אלעס וואס יעדער גייט מחדש זיין, ווייל אויב יא איז דאך נישטא קיין חידוש, און מיט וואס איז דער מחדש מער דער בעל המימרא ווי דער רבי וואס האט אים עס געזאגט? וידוע המעשה ווי דער מגיד האט געזאגט פאר'ן בית יוסף אז נאכדעם וואס ער האט מחדש געווען א תירוץ מיט גרויס יגיעה קען יעדער בחור'ל עס שוין אליין משיג זיין.

ווערעצקי האט געשריבן:
איטשע האט געשריבן:(ער האט געהאט א יודישע ווערסיע פון זיינע ביכער וועלכע האבן נישט איבערגעלעבט, און ס׳איז מיר קיין ספק, אז אין די יודישע ביכער האט ער גענוצט תנ״ך, און זענען ״נישט״ געווען גלייך צו די גריכישע ווערסיע וועלכע מיר פארמאגן היינט).
מהיכי תיתי אז ער האט געהאט? און ווער מאכט מיר גלייבן אז דארט אין געשטאנען אנדערש?
איטשע האט געשריבן:6. די ביכער וואס מיר האבן, האט יוסף הכהן געשריבן פאר די גוי׳שע וועלט, פאר אונז יודן האט ער געהאט אן אנדערע ווערסיע וועלכע איז פארלוירן געגאנגען.
שוין פריער דערמאנט, און איך פרעג, מהיכי תיתי? ווער זאגט דאס?

דוכט זיך יוסף בן מתתיהו זעלבסט צייכנט צו צו זיינע אידישע (לה"ק) ביכער.

ווערעצקי האט געשריבן:
איטשע האט געשריבן:5. יוסף הכהן׳ס געשיכטעס אין זיינע ספרים, ווערן באשטעטיגט דורך חז״ל (פילע געשיכטעס וועלכע חז״ל דערציילן הונדערטע יאר שפעטער אין די גמרא, ווערן דערציילט דורך יוסף הכהן, א שטייגער ווי דער צדוקי וועלכע מען האט באווארפן ביי ניסוך המים, די געשיכטעס פון ינאי המלך ועוד ועוד), אנדערע היסטארישע ווערקן, און ארכעאלאגיע.
גערעכט, וואס עס ווערט באשטעטיגט בדברי חז"ל, איז גוט, און עס ווייזט עכ"פ אז דער יוסף הכהן האט געלעבט אין יענע צייטן, און געוויסט געשיכטעס וועלכע זענען פארגעקומען, אבער עס פארענטפערט נאך אלס נישט אויף די פילע סתירות פון זיינע ווערטער מדברי חז"ל. למשל טאקע ביי ינאי המלך, וואס די משפט פון זיי קנעכט, וואס ווערט דערמאנט אין די גמרא (סנהדרין פ"ב), פארציילט יוסף הכהן אויף הורדוס. (עי' באשכול כאן באייוועלט על "מנחם"). ועוד ועוד.


אז איר ברענגט שוין די קשיא פון הורדוס, איז דאס א גוטע דוגמא ווי אסאך פון די סתירות צווישן יוסיפון און חז"ל זענען בכלל נישט אזעלכע הארבע קשיות וואס קענען גרינג פארענטפערט ווערן. לויט די פארשפרייטע גירסא אין סדר הדורות איז צווישן שמעון בן שטח און הלל געווען עטוואס מער ווי זעקס יאר, און דאס איז דאך זיכער אז הורדוס האט געקעניגט בימי הלל. איז ממש אזוי שווער צו פארשטיין אז די מעשה מיט זיין משפט (וואס האט פאסירט ווען ער איז נאך געווען אן עבד כמבואר בגמ') איז געווען זעקס, זיבן צו אפילו צען אדער מער יאר פריער? עס איז אזוי נישט קיין קשיא, אז דער הייליגער מהרש"א דארט אויפ'ן פלאץ ברענגט גאר אראפ דעם יוסיפון אלס ראי' צו זיינע ווערטער!
ובספורנו מבואר אז מנחם איז געווען א תלמיד פון שמעי' ואבטליון, די זוג נאך שמעון בן שטח און יהושע בן פרחיה און פאר הלל ושמאי. והדברים עולים בקנה אחד.
די זעלבע איז מיט זייער אסאך פון די קשיות אויף יוסיפון. ווען מען קוקט אריין טיפער זעהט מען אז דאס איז נאר א קשיא אויב מען האט אים ממילא אפגעסטעמפלט אלס נישט פארלעסליך צו זאגאר גאר נישט ערליך. אויב באטראכט מען די סתירות קיין קיין פאָראורטייל, קען מען גאר אסאך פון די קשיות גאר גרינג פארענטפערן.
און וועגן די קשיות וואס זענען יא שווער, זעהט מיין ענטפער ווייטער.

ווערעצקי האט געשריבן:
איטשע האט געשריבן:יעצט לאמיר צונעמען די נושא.
אלע זענען פארנומען איבער יוסף הכהן׳ס בליק איבער טיטוס.
יא, דער מהר"ל און דער שואל ומשיב (חידושי אגדות רפ"א דב"ב) זענען פארנומען דערמיט, אין דרינגען אויף פון דעם אז מ'קען נישט גלייבן דעם יוסף הכהן.


און אסאך, גאר אסאך אנדערע האבן אנגענומען אנדערש, ווי מען האט שוין געברענגט דא פון הרה"ק מסאטמאר זי"ע. וואלט געווען א דבר פשוט אז יוסיפון איז סתם א בלאפער וואס האט זיך אויסגעלאכט פון דברי חז"ל, וואלט דער שו"ע הרב נישט געשריבן - א פסק להלכה גאר! - אז דאס ליינען ברענגט יראת שמים.
מיר האפן ארויפצולייגן יעדע וואך-צוויי אן אפהאנדלונג איבער שטיקעלעך אידישע היסטאריע.

פאר הערות והארות קען מען זיך ווענדן אין אימעל צו [email protected]
אוועטאר
אידישע היסטאריע
שר חמישים
תגובות: 61
זיך איינגעשריבן אום: מיטוואך יוני 23, 2021 12:09 am
לאקאציע: ביים מוכר ספרים

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך אידישע היסטאריע »

לערנענדיג מסכת תענית האב איך זיך אנגעשטויסן אין גאר א מערקווירדיגע מהרש"א. די גמרא אין מסכת תענית דערציילט די מעשה פון חוני המעגל מיט די וואסער פאר עליה לרגל, און דערנאך דערציילט די גמרא "אמר ר' יוחנן כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על מקרא זה שיר המעלות בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים אמר מי איכא דניים שבעין שנין בחלמא" און די גמרא דערציילט די באקאנטע מעשה אז ער האט געזעהן א מענטש פלאנצן א טייטלבוים, וואס גיבט ארויס פירות נאר נאך 70 יאר, און ער איז איינגעשלאפן פאר 70 יאר, וכו'. ברענגט דארט דער מהרש"א אז אין ירושלמי שטייט גאר אז יענע מעשה איז געשען ביים סוף בית ראשון און ער איז דורכגעשלאפן די 70 יאר פון גלות בבל, בעת וואס אין אונזער גמרא איז מבואר אז דאס איז געווען אינמיטן בית שני בימי שמעון בן שטח. ער ברענגט א דיעה אז ס'טאקע געווען צוויי חוני המעגל'ס, און דערנאך ברענגט דער מהרש"א דערספר יוחסין בשם יוסיפון אז חוני איז גאר גע'הרג'עט געווארן ביים ברידער קריג צווישן הורקהוס און אריסטובלוס (וואס איז לפום ריהטא פארקערט סיי פון די בבלי און סיי פון די ירושלמי, וואס ביידע זענען מסביר וויאזוי ער איז דערנאך געשטארבן אלס או חברותא או מיתותא). און דער מהרש"א, זאגט אז פון דער יוסיפון איז א ראי' צום בבלי! ווייל וויבאלד ער איז איינגעשלאפן אינמיטן די מלחמה און מען האט נישט געהערט פון אים פאר זיבעציג יאר, האט מען אנגענומען אז ער איז געשטארבן ביי די מלחמה! און דערפאר האט אים זיין אייגענער אייניקל נישט געגלייבט ווען ער איז צוריקגעקומען, וואס אויב וואלט ער סתם אזוי נעלם געווארן וואלט מען דאך געדארפט וויסן אז עפעס מיסטעריעז האט פאסירט מיט אים, אבער וויבאלד מען האט אנגענומען אלס פאקט אז ער איז געשטארבן ביי די מלחמה ווי מען זעהט פון יוסיפון, האט מען אים נישט געגלייבט ווען ער איז צוריקגעקומען נאך 70 יאר און געזאגט איך בין חוני המעגל.

זעהט מען אז נישט נאר וואס דער מהרש"א דערשרעקט זיך נישט פון דעם יוסיפון פארקערט ווי חז"ל נאר ער בויעט גאר א פשט'ל צו פארענטפערן יוסיפון, און מיט דעם איז ער מכריע צווישן בבלי און ירולמי!
מיר האפן ארויפצולייגן יעדע וואך-צוויי אן אפהאנדלונג איבער שטיקעלעך אידישע היסטאריע.

פאר הערות והארות קען מען זיך ווענדן אין אימעל צו [email protected]
פארפאסונג
שר חמש מאות
תגובות: 518
זיך איינגעשריבן אום: מיטוואך יולי 06, 2022 11:42 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך פארפאסונג »

אידישע היסטאריע האט געשריבן:לערנענדיג מסכת תענית האב איך זיך אנגעשטויסן אין גאר א מערקווירדיגע מהרש"א. די גמרא אין מסכת תענית דערציילט די מעשה פון חוני המעגל מיט די וואסער פאר עליה לרגל, און דערנאך דערציילט די גמרא "אמר ר' יוחנן כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על מקרא זה שיר המעלות בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים אמר מי איכא דניים שבעין שנין בחלמא" און די גמרא דערציילט די באקאנטע מעשה אז ער האט געזעהן א מענטש פלאנצן א טייטלבוים, וואס גיבט ארויס פירות נאר נאך 70 יאר, און ער איז איינגעשלאפן פאר 70 יאר, וכו'. ברענגט דארט דער מהרש"א אז אין ירושלמי שטייט גאר אז יענע מעשה איז געשען ביים סוף בית ראשון און ער איז דורכגעשלאפן די 70 יאר פון גלות בבל, בעת וואס אין אונזער גמרא איז מבואר אז דאס איז געווען אינמיטן בית שני בימי שמעון בן שטח. ער ברענגט א דיעה אז ס'טאקע געווען צוויי חוני המעגל'ס, און דערנאך ברענגט דער מהרש"א דערספר יוחסין בשם יוסיפון אז חוני איז גאר גע'הרג'עט געווארן ביים ברידער קריג צווישן הורקהוס און אריסטובלוס (וואס איז לפום ריהטא פארקערט סיי פון די בבלי און סיי פון די ירושלמי, וואס ביידע זענען מסביר וויאזוי ער איז דערנאך געשטארבן אלס או חברותא או מיתותא). און דער מהרש"א, זאגט אז פון דער יוסיפון איז א ראי' צום בבלי! ווייל וויבאלד ער איז איינגעשלאפן אינמיטן די מלחמה און מען האט נישט געהערט פון אים פאר זיבעציג יאר, האט מען אנגענומען אז ער איז געשטארבן ביי די מלחמה! און דערפאר האט אים זיין אייגענער אייניקל נישט געגלייבט ווען ער איז צוריקגעקומען, וואס אויב וואלט ער סתם אזוי נעלם געווארן וואלט מען דאך געדארפט וויסן אז עפעס מיסטעריעז האט פאסירט מיט אים, אבער וויבאלד מען האט אנגענומען אלס פאקט אז ער איז געשטארבן ביי די מלחמה ווי מען זעהט פון יוסיפון, האט מען אים נישט געגלייבט ווען ער איז צוריקגעקומען נאך 70 יאר און געזאגט איך בין חוני המעגל.

זעהט מען אז נישט נאר וואס דער מהרש"א דערשרעקט זיך נישט פון דעם יוסיפון פארקערט ווי חז"ל נאר ער בויעט גאר א פשט'ל צו פארענטפערן יוסיפון, און מיט דעם איז ער מכריע צווישן בבלי און ירולמי!

זייער אינטערסאנט.
א דאנק פארן אנטדעקן דעם געהענגל.
יודע ועד
שר חמישים
תגובות: 80
זיך איינגעשריבן אום: זונטאג יוני 27, 2021 4:21 pm

Re:

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך יודע ועד »

אין כל חדש האט געשריבן:
נאטרוליסט האט געשריבן: און ס'איז גאר מעגליך אז אין דעם דרוק פון אונזערע רבי'ס איז בכלל נישט געשטאנען אט די אלע דברי בזיון קעגן חז"ל.

נישט גאר מעגליך, נאר בוודאי, קענסט נאך היינט קויפן די יוסיפון און עס האט נישט די אלע העתקות וואס מען ברענגט דא
די אלע ארגינעלע חיבורים איז געווען אין לאטייניש ביז ממש לעצטנס ווען עס איז איבערגעדרוקט געווארן

אבער דאס איז לויט די אנגענומעמע מיינונג אין די וועלט (עיין וויקיפידיע)
אבער עס איז דא וואס ווילן זאגן אז יוסיפון איז יא אן ארגינעלער ווערק, און נישט בלויז א ליקוט
און אפשר אויך מפקפק זיין אז יוסיפון איז פון יוסף בן מתתיהו

וויבאלד דער חיבור 'קדמוניות' פון יוסיפוס פלאביוס איז גילעגען דורות ביי די רוימער, ווי אללע זענען היינט מודה, איז אפשר די ווערק פאראנדערשט און 'פארבעסערט' געווארען דורך די יאהען ביי פארשידענע רוימישע היסטאריקער אדער שרייבער, און אפשר נאך בימים הקדמונים נאך יוספס צייט, כדי עס זאל פאר זיי מעהר פאסען?? אפשר האבען זיי ארויסגעשניטען געוויסע שטיקער בנוגע חכמי ישראל הקדמונים, ווי שמעון הצדיק און שמעון בן שטח און הלל הזקן, וואס זיי האט נישט אינטרעסירט?? האט דען עמיצער געזעהן דעם 'עצם כתב ידו' פון יוסיפוס, כדי דאס צו באשטעטיקען?? און אפשר האט גאר שולט געוועזען פויפסטליכע הענט אין דער עניין??
אוועטאר
Who knows
שר האלפיים
תגובות: 2123
זיך איינגעשריבן אום: דאנערשטאג נאוועמבער 12, 2020 5:23 pm

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך Who knows »

אוועטאר
אידישע היסטאריע
שר חמישים
תגובות: 61
זיך איינגעשריבן אום: מיטוואך יוני 23, 2021 12:09 am
לאקאציע: ביים מוכר ספרים

Re: יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

  • ציטיר
  • צו לייגן א דאנק דארפט איר זיין אריינגעלאגט

תגובה דורך אידישע היסטאריע »

אידישע היסטאריע האט געשריבן: זונטאג נאוועמבער 28, 2021 1:51 pm
ווערעצקי האט געשריבן:
איטשע האט געשריבן:
(ער האט געהאט א יודישע ווערסיע פון זיינע ביכער וועלכע האבן נישט איבערגעלעבט, און ס׳איז מיר קיין ספק, אז אין די יודישע ביכער האט ער גענוצט תנ״ך, און זענען ״נישט״ געווען גלייך צו די גריכישע ווערסיע וועלכע מיר פארמאגן היינט).
מהיכי תיתי אז ער האט געהאט? און ווער מאכט מיר גלייבן אז דארט אין געשטאנען אנדערש?
איטשע האט געשריבן:
6. די ביכער וואס מיר האבן, האט יוסף הכהן געשריבן פאר די גוי׳שע וועלט, פאר אונז יודן האט ער געהאט אן אנדערע ווערסיע וועלכע איז פארלוירן געגאנגען.
שוין פריער דערמאנט, און איך פרעג, מהיכי תיתי? ווער זאגט דאס?
דוכט זיך יוסף בן מתתיהו זעלבסט צייכנט צו צו זיינע אידישע (לה"ק) ביכער.

דער אברבנאל אין מעיני הישועה ברענגט אז יוסיפון שרייבט אין זיינע אידישע ביכער אז ער האט אויך פארצייכנט זאכן וואס גייען געשעהן נאך זיינע צייטן, לויט וואס ער האט געהערט פון די חכמים. דער אברבנאל איז משער אז דאס וואס די גמרא דערציילט (סנהדרין צז:) איבער א מגילה וואס מען האט געטראפן בין גנזי רומי מיט א דאטום אויף מלחמת גוג ומגוג און ימות המשיח, איז טאקע פון די כתבים פון יוסף בן מתתיהו הכהן.

לויט זיין השערה קומט אויס אז כתבי יוסיפון ווערן גאר געברענגט אין די גמרא, און טאקע דוקא די כתבים וואס ער האט געשריבן דירעקט פאר אידן.
מיר האפן ארויפצולייגן יעדע וואך-צוויי אן אפהאנדלונג איבער שטיקעלעך אידישע היסטאריע.

פאר הערות והארות קען מען זיך ווענדן אין אימעל צו [email protected]
שרייב תגובה

צוריק צו “זכור ימות עולם”